感谢mark大写了这麽长一篇文章 且不只是就漫画剧情或相对应的史实讨论 文中有甚多独到论点 让小弟忍不住回应自己的看法 惟时间与精神关系 只挑小弟不同意或不全然同意的部份回应 深感认同的部份就不再锦上添花了 ※ 引述《mark999jrpan (mark999jrpan)》之铭言： : 别忘了...史书对於这段时期是以曹魏政权为主体 : 套句苍天在开头前几页就讲到的重点 : "中国自古以来,对权力就是实力至上主义" : 同一时期的孙吴跟蜀汉用政治术语来说只能算是伪政权或军阀 对於"中国自古以来,对权力就是实力至上主义"一句小弟不是很能认同 至少这句话 并不能作为"孙吴跟蜀汉用政治术语来说只能算是伪政权或军阀"的依据 以小弟对中国历史的了解 中国的史家似乎想像中国的朝代更迭有一前後相承的"正统" (就好像"传说"从秦朝一路传下来的玉玺) 政权分立时的"正统"往往以政权与前後朝的关系而定 与前/後朝有直接关系的(直接推翻/被推翻 篡夺/被篡夺)政权会被视为正统 魏之所以为正统 是因为其上承汉帝禅让 下开晋室政权 与实力的强弱并无绝对关系 否则中国历史写到12世纪 岂不是要以金为正统? : 2.比较贴近真实历史 : 就拿赤壁之战来说好了,其实真实发生过的赤壁...只是一场小战争 : 那场曹操的确是输了,但没像演义上写得这麽夸张 罗贯中确实把赤壁写得太夸张 但要说赤壁是场小战争 未免落入另一方向的极端 曹操方在赤壁动员的兵力 虽然不及演义的八十万 但估个二十万上下应该还算靠谱 在一场战争中动员二十万人 即使在现代也绝对不是小战争 另外 公元208年 刘备被逼出新野 流离失所 最後只跟刘表无缘父位的长子刘琦一起逃到夏口 同年赤壁开打 如果曹操没有被孙权击退 刘备要往西蜀发展恐怕得先跟天赌一次命 因此 不论就动员人数或战略意义 赤壁都堪称三国最重要的战役之一 个人认为演义最大的问题不在夸大赤壁之战 而是夸大刘备势力在赤壁扮演的角色 : 1.帅哥或美形人物在比例上太多了点 : 就像有些人说的,其实看到最後你会有点眼花撩乱,分不清楚几个角色的细节 : 好像有几个角色在特徵上很接近的 : 这部份我认为是苍天比较好一点,他里面的人物轮廓比较有云云众生相的风格 : 至少你不会认不出谁是谁,我总是会觉得故事里面的庞统跟张飞 : 只是刻意用脸上的不同花纹来区分而已...实际上这两个人物的脸型是几乎一样的 脸型部份个人比较不刻求 很少漫画家能把每个人的脸型画得不一样 脸型以外的部份 除了头发眉毛纹身 其实眼睛跟鼻子也都有差异 嘴巴好像清一色都很大就是了 且即使是脸型 也不是每个人脸上都有屁股.... : 2.神来神去的计谋过了头 : 这是火凤的一大卖点,主线一共有三个,分别是魏蜀吴...其实三方就很够了 : 有时候连某个战场上的某个小将或无名人物也是计中有计... : 复杂过了头,有时候对读者的脑袋是种疲劳轰炸 其实就小弟回头读三国志的感想 这样安排反而是符合史实的 三国志中凡是有点到名的人物 都甚有可观之处 举个例子 最近难得出来放一次风的刘晔皇叔 在正史中与郭嘉齐名 同样齐名的还有董昭蒋济等人 董昭蒋济在现今一般人眼中就是所谓"小将小参谋吧" 可照正史来演 郭嘉有多神他们就差不多那麽神 这要怎麽不神来神去呢? 况且两军交战 各有能人 谁不是拼了命想赢 赢不了也得在败战之中留点好处 战完了好像双方都"各取所需" 但仔细品味一下 难道哪边利多哪边利空 真的是平分秋色吗? 火凤中也是如此 那些说"没关系 我意在XX"之类豪语的家伙 到底有没有吃亏 其实还是可以讨论的 对读者来说疲劳轰炸倒是真的 火凤出一本小弟买一本 目前37集看了十数遍 还是有些地方想不是很通 : 3.这项非常主观...主观到我几乎不会接受任何人跟我解释 : 那就是我非常度烂袁方这个虚构人物,我就一个读者的观点去看 : 其实他的计谋从头到尾都没成功过...这个角色只是很会打嘴炮而已 : 只是作者会利用几件历史事件的发展,在不改变事实的情况下 : 把他解释成"其实袁方已经计算好这一步了" 小弟也非常不喜欢袁方 但平心而论还是得替他平反一下 袁方的计谋并非从来没有成功过 从早期断送十八路诸侯(有那麽多吗?) 趁虚扩充袁家势力 到最近的逼刘备出兵 待其败而收之 都是相当成功的计谋 当然也有不少算计感觉像是陈某事後才安给袁方的 但袁方的形象本来就用计深远 比起张飞被吕布赶出徐州时说要的是名声 恐怕更可信一些 : 刘大耳对张辽的那段说教,其实我没有丝毫感动 : 在我看来比较像是作者要赶取材,用来拖戏的一段 : 张辽归顺曹操这段,我认为是苍天比较简单又不失重心 本来说同意的部份不回 但看到这段还是要表达一下认同 也许是刚看完高顺小孟陈宫等人的离场 看到这一段只觉得浮烂 并没有受到感动 其实小弟个人最喜欢火凤的点在於 火凤不断的推出创新的观点 无论这些观点是附会正史附会演义 还是推翻正史推翻演义 都带来对刻板印象的冲击 这样的冲击 使小弟能够忍受它的复杂它的繁琐 乃至它的拖搞.... -- 礼记有云 无征不信 他日官渡 看我以一挡百 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.13.247 ※ 编辑: pinestudy 来自: 123.193.13.247 (01/10 02:01) 竟然忘了高顺真是太糟了.... 已补上 多谢提醒 ※ 编辑: pinestudy 来自: 123.193.13.247 (01/10 02:55) 若金把宋吃掉 则它直接灭了前朝 当然就会成为正 好比後来元灭了号称正统的南宋 也变成所谓正统 元的例子比较极端因为它灭宋之後已经是唯一政权了 政权分立的例子如魏晋南北朝 南北朝一开始基本上是以晋为正统 (即使符坚的前秦在实力上已经比较强大) 但经过宋齐粱陈 最後被北方的隋灭掉 隋又被唐所推翻 正统便归於唐 再回头观南北朝 南朝承上 北朝启下 谁是正统便很难界定了 个人认为 不要说金如果灭了宋 只要金撑得比宋久 後朝(元)灭金而统一 金成为启下的政权 那麽宋与金恐怕也得像南北朝一样并列 而不是我们现在普遍背的"唐宋元明清" ※ 编辑: pinestudy 来自: 123.193.13.247 (01/10 17:10) 修掉自己的推文 改用这种方式回好了 我会认为jose大假设的情况应该是北宋--南宋--蒙古--金的原因在於 南宋继北宋的正统这部份应该没有争议 好比东晋继西晋正统一样 直接北宋--金的问题在於 宋的政权并未被消灭 南宋高宗又有合理的继位身份 不应该被排除在正统之外 如此 金与南宋并存 会出现两个正统 如果要保持正统的一贯性 应该从南宋往後接 在jose大的假设中 金并没有直接灭南宋 灭宋的是蒙古 因此灭蒙的金应该接在蒙古後面 如果是因为金的时间太短而将它排除 这种例子在历史中也曾出现 如明末 直接灭明的并不是清 而是李自成的大顺 但顺的时间太短 所以通常被忽略 以此形式套回jose大的假设情况 正统就会变成北宋--南宋--金 但应该不会是北宋--金 ※ 编辑: pinestudy 来自: 123.193.13.247 (01/11 23:19) 当然小弟同意争议是一定有的 (这点共识先说在前 後面就不再赘述了) 在文章以及回文中小弟所做的事也只是 试着以一个读史书归纳出来的立场解释中国正统的传承 事实上 到底历代史书对於正统的认定有没有一固定立场 恐怕都还要打上问号 只是从jose大的推文看来 您与小弟在"中国对正统认定有一标准"的前提上看法应该相近 差别在於对此标准的解释 因此小弟认为 至少在jose大与小弟之间 这个问题是可以讨论的 才有了现在看到的推文与回文 姑妄言之 姑妄听之 -- 回到问题本身 如前所述 争议的存在是没有争议的(真绕口....) 但"刘备继位的合理性"与"蜀汉称为正统的理由"恐怕不如jose大所想的那麽稳固 若将蜀汉刘备的情况相较於东晋司马睿 南宋赵构的情况 几乎不用作功课就可看出有很大的差异 1.政权的差异(蜀汉/东晋/南宋) 在小弟要讨论的范围内 西晋与北宋是比较类似的 它们受到外敌的军事攻击而覆灭 其後残存的皇族逃出原本的势力中心 在其他地方建立政权 东晋与南宋的情况 并不是皇族一人建立新政权 而是将旧朝廷搬到不受战事波及的地方 因此东晋与南宋 无论在血统/名号/实质的朝廷方面 都继承了西晋/北宋 至於东汉 东汉的灭亡并不是因为武力入侵 而是朝中权力逐渐渗透导致的禅让 比起武力灭亡後取代 禅让的情况在正统传继上本来就更为清楚而直接 且不论禅让的原因为何(要讲原因 以晚近的研究来看连尧让位给舜都有问题) "东汉正统的汉献帝将帝位让予曹魏的魏文帝"此一事实是存在的 且曹魏建立之後也取得了包括大量汉室旧臣的朝廷 反观刘备在蜀地建立的政权 除了打着"刘"与"汉"的旗帜 其实与汉并无太大关系 2.开国君主的差异(刘备/司马睿/赵构) 东晋的司马睿是皇室近亲(司马懿曾孙) 与嫡系血缘密切 这样的血缘关系 即使在太平时代 当嫡系无子嗣时也可能继位 (相似的例子如汉宣帝 其为汉武帝曾孙　 祖／父两代都不是嫡系　但因嫡系无子嗣而继位) 且司马睿在西晋灭亡前就已经袭封琅邪王 又久为晋朝重臣　 这样的人建立偏安政权　并无太大争议 南宋赵构更不用说　是徽宗第九子　钦宗的弟弟 他的父亲徽宗於靖康二年被金掳去(见宋史本纪第二十二) 同年钦宗及钦宗的太子也被掳去(本纪第二十三) 赵构除了钦宗以外的七个哥哥　 有两个没活到成年 一个宋史没记到我也不知道他怎麽了 另外四个跟赵构一样　都在北宋末年以各地节度使的身份领军对抗金人 最後在靖康元年到二年之间陆续被抓到北方(列传第五) 只有赵构往南逃脱 换言之　以当时的情况　赵构不但是嫡系近亲 而且还可能是还保有自由的宗室中　 皇位的第一顺位继承人（当然　当时应该无此概念） 相较之下刘备 唯一可以与汉室攀上关系的　只有比他早了２７０年左右的中山靖王 从中山靖王到刘备的父亲刘弘　中间谱系不明 刘备到底是不是宗室　不要说只有他自己知道 我看他自己也不知道 即使是吧　关系远成这样的宗室 到底有没有继位的合理依据　恐怕也还有得吵 -- 由以上两点比较 无论是蜀汉政权的性质 或刘备本人的身份 蜀汉继东汉正统 都没有东晋继西晋或南宋继北宋那麽理所当然 更何况东晋跟南宋可不用面对前朝对敌政权禅让的问题 而蜀汉还卡了一个由东汉官方认证的曹魏 因此要用南宋(或东晋)的例子 说蜀汉也具有继受正统的理由 这样的类比未免有欠妥当 ※ 编辑: pinestudy 来自: 123.193.13.247 (01/13 01:41) ※ 编辑: pinestudy 来自: 123.193.13.247 (01/13 01:49)