作者godivan (白河家的萤天下无双)
看板Chan_Mou
标题Re: [哈啦] 武将或军师之间的对决--张飞篇
时间Sun Sep 19 00:37:22 2010
1F：→ tenka92417:话说我很讨厌马超.....09/18 22:18
2F：→ tenka92417:严格来说马超做的事比吕布还过分...义理应该给零才对//09/18 22:22
3F：推 qhaabk:以全家生命召唤割须弃袍的男人09/18 22:22
4F：→ qhaabk:金吕布银马超不是叫假的 两大义理零的战神09/18 22:24
这边要帮马超讲一些话
没有错,马腾在许昌当人质
但是当年曹操出兵汉中的时候 高柔就劝告曹操
"你这样做只是让马超,韩遂认为是假途灭虢blabla"
最後也真的是马超认为曹操其实是要打他的
我想问一下说马超义理零的
对方有可能来发兵攻打你的时候 还要站在那边给人打嘛?
--
请选下列的人来共度一生:
1.
已经去维也纳留学,但在某天跑回来在操场大喊"我有这麽喜欢你"
2.
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3.
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4.
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5.
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--
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◆ From: 219.84.22.36
5F：→ qhaabk:说马超义理零也只是开玩笑... 09/19 00:43
6F：→ megumirei:马腾是先死了吗?没有嘛 曹先发兵了吗 没有嘛 09/19 00:43
7F：→ godivan:假途灭虢的故事相信大家都很清楚.... 09/19 00:46
高柔赚:
太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂﹑马超，谓为己举，
将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也．繇入关，遂﹑超等果反．
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (09/19 00:47)
8F：推 megumirei:因为"可能" 就发兵 不管一家老小 09/19 00:46
9F：推 qhaabk:袁绍也和马超差不多 参加大联盟还当盟主 不知道他叔叔在哪 09/19 00:47
10F：→ godivan:对於马超韩遂而言等到兵临城下再反应就来不及了... 09/19 00:47
假途灭虢
春秋时期，假途灭虢之战，是春秋初年晋国诱骗虞国借道，一石双鸟，先後攻灭虢、虞两
个小国的一次作战。
晋献公在位期间，早把其南面的两个小国——虢国和虞国预定为吞并的目标。
虢、虞两国虽然地狭人稀，国力弱小，但却是同姓毗邻，结有同盟。晋国同其中任何
一国开启战端，都意味着要同时和两国之师相抗衡。如何拆散虢、虞两国的同盟关系，使
自己避免陷于两线作战，这乃是晋国在吞并两国军事行动中首先必须解决的问题。
晋国大夫荀息想出了一条一箭双雕的妙计︰即用厚礼重宝贿赂收买虞公，拆散虢、虞
之间的同盟，向虞国假道攻打虢国，待虞国中计、虢国败亡後再图後举。
荀息携带着良马、美玉等奇珍异宝出使虞国。到了那里後，即晋见虞公，献上珍宝，
并向虞公正式提出借道攻虢的要求。虞公既贪利收下了良马、美玉，又不敢轻易开罪于晋
国，于是便应允晋国军队通过虞国土地去征伐虢国，并表示愿意出兵协助晋国作战。宫之
奇认为此事大为不妥，在一旁加以谏阻，但虞公根本听不进去，只是一意 孤行，硬朝着
晋人的圈套里钻去。公元前658年夏，晋大夫里克、荀息统率晋国军队通过虞国的土地去
攻打虢国，虞公践约派出军队同晋军会师，然後协同晋军展开军事行动。晋军在虞军的积
极配合下，进展顺利，很快攻占了虢国的下阳，一举控制了虢、虞之间的战略要地，并通
过此事进一步摸清了虢、虞两国的虚实，为下一步行动创造了条件。
时隔3年，晋献公又一次向虞国提出了借道伐虢的要求。 这时虞国大夫宫之奇更透彻
地看清了“假道”背後所包藏的险恶用心。指出“虢国如果灭亡，虞国必然跟着完蛋”。
警告虞公“晋不可启，寇不可玩”。力图以虢、虞两国“辅车相依，唇亡齿寒”的利害关
系劝阻虞国假道于晋。可是虞公利欲燻心，根本不采纳宫之奇的建议，又答应了晋国借道
的要求。
虢国弱小无援，数个月後即为晋军所灭。晋军随即凯旋回师，行经虞地驻扎时，即乘
其不备发动突然袭击，生俘虞公，轻而易举地灭亡了虞国，最终达到了吞并两国的目的。
虞国的失败，首先是国力、军力远不逮人，故成为晋国敢于觊觎的对象。其次是其最
高统治者虞公昏聩庸劣，贪图眼前小利，破坏与虢国的战略同盟关系；又文过饰非，拒纳
谏言，终于引狼入室，自取咎殃。第三，与上两点相联系的是，虞国对晋国灭虢後的战略
新动向毫无察觉，放松警惕，不作戒备，以至晋军发动突然袭击之时，无暇抵抗， 束手
就擒。
“假途灭虢”之计揭示了军事斗争中这样一条重要规律︰战争指导者有意掩盖自己的
真实意图，利用敌人贪利、畏怯等弱点，借攻击第三者为由，顺势渗透自己的势力，控制
对方。一俟时机成熟，即以迅雷不及掩耳之势发起攻击，一举消灭或制服对手，达到一石
两鸟的目的。
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※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (09/19 00:50)
11F：推 MKAngelheart:高柔说三辅那是什麽?? 09/19 00:59
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%89%E8%BE%85
三辅是汉代负责京畿长安附近地方行政事务的京兆尹、左冯翊、右扶风的合称，後来三辅
一词便用来指称长安一带的地区，例如《三辅黄图》便是长安地区的地图。
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (09/19 01:00)
12F：推 sssfrost:记得好像是三国版有说到马超起兵也是受到当地各军阀的压 09/19 01:00
13F：→ sssfrost:力。而且曹操发兵也不是没有针对马超韩遂的意图吧。 09/19 01:01
14F：→ MKAngelheart:原来如此 所以像是卫城之类的? 09/19 01:02
15F：→ godivan:我个人认为应该直接指"长安一带".... 09/19 01:03
16F：推 hihi29:马超要是不发兵 就先被旁边的军阀围攻吃掉了 09/19 01:14
17F：推 lmf770410:马超:干! 我大义之枪耶!!! 光荣:想太多.. 09/19 01:15
18F：推 bloodshed:记得以前看过有人帮马超翻案的文章，是在三国版还是在 09/19 01:37
19F：→ bloodshed:这里，我已经忘了。感觉马超入蜀後也很不得志。 09/19 01:37
20F：→ bloodshed:也记得有人说过马超会出兵也是事出有因，分析当时的情况 09/19 01:38
21F：→ bloodshed:左边那群军阀，曹操不可能不打，忘了原文在哪可能要找 09/19 01:38
22F：→ bloodshed:看完後觉得马超很可怜，要死之前好像说：他全族都死光了 09/19 01:39
23F：→ bloodshed:只剩马岱这个族人，请他们好好的照顾他就死了。入蜀之後 09/19 01:39
24F：推 biglafu:曹操:我喜欢收外族进後宫 09/19 01:39
25F：→ bloodshed:也郁郁不得志，怕哪天被刘备宰了，这请J大发表吧 09/19 01:41
26F：→ alvis000:马超篇还没出来就开始论了0.0 09/19 03:14
27F：推 face8210:标题是张飞，但是讲的都是马超 09/19 07:41
28F：→ tenka92417:问题是只是有可能要来打你就让自己老爹老弟家族几百人. 09/19 08:01
29F：→ tenka92417:这代价会不会太高..连自己的亲人都看那麽轻,又有啥是他 09/19 08:02
30F：→ tenka92417:真正会去重视的,宗族被杀到只剩下他跟马岱,老婆被抢 09/19 08:03
31F：→ tenka92417:长子被张天师宰掉,一切都是他自找的... 09/19 08:04
32F：→ tenka92417:有人若此不爱其亲，焉能爱人？ 09/19 08:06
33F：→ tenka92417:还有,马腾不是去许昌当人质,他是接受曹操的斡旋举家搬 09/19 08:14
34F：→ godivan:以那个时代而言,家人在别的军阀的势力范围就是人质了.... 09/19 08:17
35F：→ tenka92417:到邺,他不愿意大可不入邺,哪来当人质的道理.马腾也没 09/19 08:17
36F：→ tenka92417:参加衣带诏,他要担心曹操宰掉他吗? 09/19 08:18
37F：→ godivan:袁绍也是曾经请曹操得家人搬到邺城住 也是有人质意味在 09/19 08:18
38F：→ tenka92417:马腾是接受曹操斡旋,马腾不愿意跟所以留在关中. 09/19 08:20
39F：→ tenka92417:後面是马超,打错..马腾进京後马超是代领马腾军队 09/19 08:21
40F：→ tenka92417:请注意,军权是在马腾手上,他要不愿意大可不用入京,他肯 09/19 08:21
41F：→ godivan:我并不认为马超这样做是不重视他家人 09/19 08:22
42F：→ tenka92417:入京代表某个程度他已经跟曹操达成协议愿意服从曹领导 09/19 08:22
43F：→ godivan:事实上而言,除了自家势力之外..在中国史料上很少有直接讲 09/19 08:22
44F：→ tenka92417:的汉王朝.跟曹操袁绍的情况又不相同 09/19 08:23
45F：→ godivan:"要人质"通常都是用其他的名义来取代这个要人质的意味 09/19 08:23
46F：→ godivan:况且,我不觉得马超这行为有什麽不妥之处.... 09/19 08:24
47F：→ tenka92417:历史上也没有拥有领导权的自己跳下去当人质的人出现... 09/19 08:24
48F：→ godivan:在军事上,只要有"可能"就要非常小心...不是说要等到确定才 09/19 08:24
49F：→ tenka92417:神大有点搞错..人质是有领导权的双方派遣有一定影响力 09/19 08:25
50F：→ godivan:行动 09/19 08:25
51F：→ godivan:你看假途灭虢的故事 一开始晋国有确定要灭掉虞国嘛? 09/19 08:26
52F：→ tenka92417:的人去才叫互质,马腾举家搬到邺就可以说明这不是做人质 09/19 08:26
53F：→ tenka92417:的行为..我质疑的就是有那麽大的诱因可以让马超牺牲 09/19 08:26
54F：→ tenka92417:自己宗族数百人来保障自己在关中的权益吗? 09/19 08:27
55F：→ godivan:因为马超看到曹操大批军队进关中认为是直接针对关中军阀 09/19 08:27
56F：→ tenka92417:所以可以牺牲自己老爸老妈老弟叔伯一家子? 09/19 08:28
57F：→ godivan:那你乾脆说为了宗族数百人直接开城纳降比较快 09/19 08:28
58F：→ godivan:按照你的逻辑,连设防都不应该嘛.马超应该献土纳降比较符合 09/19 08:29
59F：→ godivan:"孝道" 对吧? 09/19 08:29
60F：→ godivan:连曹操底下的人都觉得曹操这举动根本是逼马超出兵.... 09/19 08:30
61F：→ tenka92417:马腾进京某大部分就已经跟汉王室纳降...决策权在马腾 09/19 08:30
62F：→ tenka92417:不在马超,马超只是代领马腾兵马... 09/19 08:31
以马超传而言 看起来是马腾退隐由马超来继承
看起来不像是马超代理马腾
照你的逻辑来讲,马腾既然求还京畿
马超要符合"孝道" 连逗留在关中也不对
古代连远行都被称之为不孝呢(烟)
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (09/19 08:35)
63F：→ tenka92417:而且是马超先出兵还是曹操先出兵,曹操先出兵才叫逼... 09/19 08:33
64F：→ tenka92417:结果是马超先出兵,注意欧,这个时候曹操也还没宰掉马腾 09/19 08:33
65F：→ tenka92417:打完潼关之战以後才要马家几百人的命.是马超的问题还是 09/19 08:34
高柔赚:
太祖欲遣锺繇等讨张鲁，
柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂﹑马超，谓为己举，
将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也．繇入关，遂﹑超等果反．
麻烦高柔传在看一下好不好......
这段话就已经表示了这行为的结果
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (09/19 08:36)
66F：→ tenka92417:曹操的问题? 马超此人无信无义,对自己的亲人尚且如此 09/19 08:35
67F：→ tenka92417:对後来对韩遂也不信任导致关中各部分裂.. 09/19 08:36
68F：→ tenka92417:三国志我看的比你熟.... 09/19 08:36
69F：→ godivan:连曹操内部都有"这举动是逼反马超"的声音在 09/19 08:37
70F：→ godivan:我直接讲了,不管在曹操内部还是在关中诸军阀眼里 09/19 08:38
71F：→ tenka92417:进行一项军事行动当然正反意见都会有,这在曹方不少见 09/19 08:38
72F：→ godivan:然後呢?所以说要等到曹操兵临城下的时候马超才可以抵抗? 09/19 08:38
73F：→ tenka92417:曹操就是在看你马超是重关中还是重你家族啊.结果很明显 09/19 08:39
74F：→ godivan:曹操出兵汉中在他们眼里是假途灭虢之举 09/19 08:39
75F：→ tenka92417:神大的意思就是为了自己所以家人都可以不要? 09/19 08:39
76F：→ godivan:反正按照你的标准,马超除了献土纳降之外 所有举动都是不孝 09/19 08:41
77F：→ godivan:错,我认为是为了家族基业可以牺牲掉家人 09/19 08:41
78F：→ godivan:为了家族基业牺牲掉家人在历史上可不少见哪 09/19 08:42
79F：→ godivan:长坂之战 刘备也摆明要牺牲掉他家人 09/19 08:42
80F：→ godivan:既然马腾没有要马超一起进京,就已经表示两者已经切割了... 09/19 08:44
81F：→ tenka92417:他自己都说是弃他自己父亲了..... 09/19 08:44
82F：→ tenka92417:所以马超就成无信无义之辈.有人若此不爱其亲，焉能爱人 09/19 08:46
83F：→ godivan:马超举兵就算他自己没讲 别人都已经知道他要放弃父亲了 09/19 08:46
84F：→ godivan:所以我才讲马腾进京也是有被当人质的意味在 但是这跟无信 09/19 08:47
85F：→ tenka92417:害父灭亲,这也是他後面郁郁不得志的主因.=自找的 09/19 08:47
86F：→ godivan:无义没有关系 按照这标准 刘备也是同一类人(摊手) 09/19 08:47
87F：→ tenka92417:要当人质的主从位你还是搞不清楚耶..... 09/19 08:48
我并没有搞不清楚
即使双方没这麽想 但在外人眼里怎麽看?
我之所以讲马腾有被当人质的意味就在如此
就算马腾和曹操没有这麽想 但是马超还在关中当军阀
以时人的眼光来看,不把马腾当作人质才奇怪(摊手)
88F：→ godivan:以刘备对待马超而言已经算是重用了 把他派遣跟外族连系 09/19 08:49
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (09/19 08:51)
89F：→ tenka92417:照你逻辑既然马超都放弃他老子跟家族了,还有当人质价值 09/19 08:50
人质只是保证忠诚而已
当要决意要起兵的那一刻起 人质就已经不重要.....
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (09/19 08:53)
90F：→ godivan:以时间点来排了话 应该是马腾进京->曹操屯兵关中->马超认 09/19 08:55
91F：→ godivan:为曹操要打他->起兵->失败->曹操剁了他全家 09/19 08:56
92F：→ godivan:当然曹操剁了他全家也是有经过一段时间 09/19 08:56
93F：→ godivan:而且就马超传来看,刘备其实也带他不薄... 09/19 08:57
94F：推 viro72:tenka92417:话说我很讨厌马超 他都说了这句 已经是从主观 09/19 10:57
95F：→ viro72:意识上去认定马超=间接杀父凶手 拿再多的佐证也很难改变 09/19 10:58
96F：→ viro72:反正我们也知道曹操是怎样的人 马腾进京又有什麽含意就好 09/19 10:58
97F：推 hirokofan:演义好像是改成曹操先砍马腾，马超才起兵的 09/19 11:07
98F：→ tenka92417:客观上来看也是马超害自己老子挂点的.一堆史书都也记载 09/19 11:49
99F：→ sdyy:当你阅读过很多相关历史後 对那人一定有主观意识 09/19 11:49
100F：→ tenka92417:不必给我挂牌子... 09/19 11:50
101F：→ sdyy:没有主观意识只是代表你根本对那人不熟析而已 09/19 11:50
102F：→ sdyy:而且viro 你第三句就有很明显的主观意识了 09/19 11:51
103F：→ sdyy:我是比较同意 tenka观点 马超也是有其野心 09/19 11:54
104F：→ chordate:马超怎麽想的除非观落阴没人知道 09/19 11:54
105F：→ sdyy:而他老爸就比较没那野心 所以就被儿子直送西天了 09/19 11:56
106F：→ chordate:不过tenka忽略了一点：当时关中是处处割据，马超不起兵 09/19 11:56
107F：→ chordate:就得先和旁边的韩遂等打起来.... 09/19 11:57
108F：→ sdyy:马超想的就是不想臣服阿 从史书来看 09/19 11:57
109F：→ sdyy:可以跟韩遂打阿 起兵也只是跟更强大的曹操打阿 顺便害死亲人 09/19 11:59
110F：→ godivan:马超想的不是不臣服,大概是妈的我都臣服了你为什麽还打 09/19 12:00
111F：→ chordate:起兵韩遂等关中军阀都站在马超这边啊？ 09/19 12:02
112F：→ chordate:你的估计太片面了吧=.= 敌我双方实力都要考虑啊 09/19 12:02
113F：推 neptune317:观落阴也来不及了吧,我猜他也轮回几次了ＸＤ 09/19 22:33
114F：推 viro72:是啊 我对曹也有先入为主的主观意识 所以我要说的是 两个互 09/20 09:22
115F：→ viro72:不交集的观点 在无法影响对方观点的情况下 还是停止辩论吧 09/20 09:22