作者reallurker (一个好人)
看板Chan_Mou
标题Re: [讨论] 冷饭热炒之城下一聚
时间Wed Oct 13 01:41:33 2010
※ 引述《egghan (交大诚徵健身PARTNER一枚)》之铭言：
: 首先自问自答几个问题
: 1.城下一聚策划为董卓军何人?
: 2.关东联盟解谜算不算中计?
: 3.城下一聚对局势的影响??
: 答
: 1. 有人提出为董卓军智囊团集体想出,有人认为董卓 许临 或吕布
: 我是觉得看最终得利者 由董卓 吕布 或整体智囊想出皆有可能
: 最大得利者应为董卓及吕布! 不过依历史雷及长远的眼光来看 我个人觉得这个计挺烂的
: 杀人一万至少自损八千 後面说明之~
我想补证一下
按照火凤内部的逻辑与安排
在火烧洛阳时期董卓派系主力依旧是以长安以至於西凉为主
这点可以由董卓死後可知
所以理解上可以分为三大块
西凉总部(董卓死後居然还有二十万?)
长安(董卓自称经营已久)
随董卓入洛阳的董军
元PO底下有板友补充
抄河内巨富钱粮来补充董卓军在洛阳的补给
最终放弃
其一 献策人许临亡故
其二 局势改变
董卓军兵士的心情原先是要留在洛阳
挟天子令诸侯 并光大西凉军在朝中的地位与权势
然而董卓军决策者却似乎早已确定 迁都的必然
只是不知道如何疏通底下的情绪
这点可以由漫画初期 小孟假扮貂蝉献舞曲
使得将士归乡心情出现来做说明
许临亡故 补给失利
再加上董军主力并非在关东 而是长安以西地带
最後添上可预期的关东联军
迁都的方向
我想在许临亡故前後甚至之前大概就确定了
抄家只是增加董卓军的实力 最多也只是延长在洛阳的时间
我个人的脑补
就算许临未死 对董卓来说洛阳仍不是首选之地
因此火烧洛阳以及迁都长安 应该早就为董军腹案
只是时间长短问题
洛阳故都好 但当势力无法维持
如果要维持挟天子的优势 迁都就是必然选项
董卓军 跟袁绍军 打的算盘都差不多
两边都要抢皇帝
那麽既然已知局势如此
董卓军的计策就是如何效益最大化
让关东联军主力耗损以及未来的互斗 也削弱朝中最大诸侯袁氏
第五集 由吕布的嘴里可知 城下一聚的最终对象是袁绍
只是有两场意外
桃园三傻 跟 燎原火
让这个计谋功亏一篑
没人知道 袁军底下有这麽厉害的马弓手
也没人知道 原来自己人赵火 原来是卧底
基本上扣掉这两点[其实只有一点]
(桃园三傻比较重要 没了燎原火 这段减掉 袁绍等人依然可以安然出城
刘备要是邪恶一点 董袁两大军头都设计干掉 各地势力肯定瞬间大乱
所以基本上司马懿及燎原火虽然是猜对了
仍然只是狗屎运幸免 没有三傻
残兵这边就可以打卡下班了)
没有三傻的出现
董卓军基本上就是大获全胜
袁绍军主力领便当 袁氏内斗
孙坚军重挫
曹操军差点全灭
剩下的十五路诸侯甚麽也没抢到 只好我干你 你抢我
: 2. 有人认为只要去解谜就算中计 解愈多中愈深 这点我颇不以为然
: 老七及二公子 能算到最後一步 真的是难得的人才 尤其是老七 以一介平民
: 对大局有这种独到观点 说他是神也不为过 为什麽这麽说 後面说明之
虽然解谜很神
但是漫画中也透露 许临死後 董军所摆出的很多姿态也是表明要搬城
小孟跳舞之前 才一堆董卓军的官员被砍
原因就是大夥猜是不是要搬城了
他们不想搬
这些小官都猜的到
那麽可以推测就算水镜六奇突然脑残
关东军没人猜出来
吕布也会偷偷送小抄给关东军的
: 3. 这个问题几乎可总结所有疑问了!
: 项羽刘邦 约定先入咸阳城的人当王 结果给刘邦先溜进去 享受珠宝美女宫殿
: 後来项羽不守约定 分封刘到蜀地当王....
: 以袁绍立场 关东军领袖 在保存实力的考量外 当然是要拚全力先入首都勤王 杀恶贼
: 进一步在首都建立名声及人脉 下一步可能就是靠天子的名份来控制地方
: (这种玩法有很多 像项羽就是分封它王)
: 也就是说 他别无选择 一定要扮演最用力打董卓军的角色 然後换自己挟天子以令诸候
相当同意 但底下意见不同
: 董卓 吕布之流皆是草包 专炒短线的野心家 好不容易控制首都 却让形势失控
: 得罪其它军阀 搞地自己像是弃城而逃 赔了名声又白白浪费了建立功业的大好时机
: 城下一聚 只是当场面无法控制时 只求保存实力的不得已之计
漫画的铺成
董军早在入城杀宦官前就知道自己的位置
他是个疯狂的革命家
通过何进的非常召集为理由
第一步 入洛阳杀宦官
第二步 立新帝 废旧帝
第三步 残杀朝中废臣与反对势力
第四步 彻底的专制控制 然後建立新的政治风景
这时候袁绍在干嘛?
不知道 但是基本上何进大将军哀哀叫的时候
漫画没有交代袁绍军的态度
光二三点就知道
彻底的得罪天下人
大凡重要朝臣家族都住在首都
首都人心都得罪光了
天兵才会继续留在这个危机之地
之後的说明
可以知道
董卓入京前 长安已经安排好 西凉基本上也顾得很好
因此 可以间接脑补
董卓军老早就有腹案要搬城
: 如果董卓阵营再有一点远见 跟本不需用到这种断尾求生的技俩
因此我会说
董卓不是断尾求生
而是要干就干一票大的
城下一聚
主要的考量还是
"如何以一地的地方势力 抗衡天下诸侯
让他的政治理想实现"
: 关东阵营中最努立打董卓的便是曹操与孙坚 刘备也用他的方式在努力
: 这就是远见 刘邦这个痞子都能攻入咸阳城了 城下一聚各军却只想保留军力
: 最後再归回去自己的领地 这种想法不过跟董卓吕布差不多 以他们的心态
: 最後的下场就是－ "一个被消灭的军阀!"
: 老六的解谜只是游戏 他点出军阀一定要到洛阳城!
: 当下的局势就是最好的舞台 我是军阀一定要去~
: (本来就一定要去 不需要董卓军给暗示)
: 老七就更不简单了 指出董卓会火烧城! 这就跟隆中对/塌下策 或者合纵/连横等
: 算是对"国际"局势有全盘了解的人做出的结论
: 要是当时老七或二公子有加入任何阵营 或者本身是军阀
: 以他们独到的眼光 趁这个时机获取最大利益是可期的!
: 说到这里 我觉得城下一聚只是个二流计谋 用来保全 没什麽创意
如果漫画里面桃园三傻没有在此战出现
吕布只想做战神 而没有干掉董卓 造成董军内哄 最终与马腾相互消耗 只能蜷缩一地
排出这两点
火凤的董卓将大获全胜 在关西看着中原诸侯内战 最後收拾残局
本漫画将改名为
仲颖的野望--将星录
然後三交
李儒智力100
吕布战力118 智力90
张济 郭汜大概可以战力也有90多
或者叫
州牧立志传--如何以一隅天下精锐之师 智夺天下
当然 这些推论都是以火凤燎原里的董卓来看
: 如果董卓有底下有这麽多能人智士 也不需要用到城下一聚了~
: 而 老七 二公子 曹、孙、刘 注定就是要当英雄人物~
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 93.132.235.173
※ 编辑: reallurker 来自: 93.132.235.173 (10/13 01:44)
1F：→ amaranth:火凤有适度夸张董卓的实力啦,不然其实他是投机主义者 10/13 01:46
2F：→ amaranth:依火凤/演义的灌水设定他其实应该把主力带进关中可攻可守 10/13 01:51
3F：→ amaranth:以关中跟洛阳当地资源支持在洛阳的部队,必要时由关中支援 10/13 01:52
4F：→ amaranth:就可守住联军骚扰等对方退兵 10/13 01:53
5F：→ amaranth:迁都长安是搞到联军来又没把握应付的配套,问题是不该搞到 10/13 01:54
6F：→ amaranth:这种状况才是上策,再者抄商也是短线,表示一开始没规划好 10/13 01:56
7F：→ amaranth:历史的董卓真的是炒短线型的投机者,所以这样做很合理 10/13 01:57
8F：→ amaranth:火凤的董卓设定成雄才大略,却又跟着炒就比较不理想了 10/13 01:58
9F：推 jcnsb:推这篇 很详细的分析~ 10/13 06:31
10F：→ FAITHBB:记得是董卓入京後 有一幕是有个人丢卷轴出来 10/13 14:44
11F：→ FAITHBB:送呈渤海袁绍 然後各地军阀才动起来 10/13 14:45
12F：推 ibise:感觉火凤的董卓不算是炒短线,而是像激进派那样觉得要把一切 10/13 18:29
13F：→ ibise:旧有体制,权臣,既得利益者一起破坏掉,好让阶级有办法流动 10/13 18:30
14F：→ ibise:如同一个疯狂的天才一样,这是最可怕的 10/13 18:31
15F：推 pcman3:所以老三说 可惜天下除了我主外 再没人明白这道理 结果他跟 10/13 18:40
16F：→ pcman3:老四就去扶嘴炮曹啦.... 10/13 18:41
17F：推 pcman3:天下已黑 人心已黑 要救天下 反而要先杀尽天下 10/13 18:51
18F：推 pcman3:证据就是老四令曹操干下徐州事件 居然没有诸侯敢直斥其非 10/13 19:03
19F：→ pcman3:这种天下、人心早就黑透透 不过像老七那种傻瓜又是另一条 10/13 19:04
20F：→ pcman3:路线 但最终的事实是 老三老四成功了 老七失败 司马懿渔翁 10/13 19:05
21F：→ pcman3:得利 10/13 19:06
22F：推 viro72:杀生为护生 斩业非斩人 XD 10/13 19:51
23F：推 pcman3:某大说他不喜欢杀人的人 杀再多人也成不了英雄...不过真正 10/13 19:53
24F：→ pcman3:的历史跟事实 都是如此 为杀一人 要杀多少人? 火哥一开始 10/13 19:54
25F：→ pcman3:的话 这人 有妻小等着他回去 杀人 可怕在这里 10/13 19:54
26F：→ amaranth:一样是炒短线啊,只是他炒的目标是破坏而已,一样没有规划 10/13 23:12
27F：推 face8210:推这篇....前面那篇说实在真的脑内补完的有点夸张 10/13 23:13
28F：→ amaranth:长期的计画,就是先破坏先爽再说,走一步算一步 10/13 23:13
29F：→ amaranth:他只想破没有想立(或许有?不过陈某没有画到这部分就是了) 10/13 23:15
30F：→ amaranth:其实跟红卫兵还有愤青是同一类角色 10/13 23:15
31F：推 amaranth:照他的跟皇帝言论似乎是有想好配套,可是行动又看不出来 10/13 23:17
32F：→ amaranth:可能作者比较想画屁股下巴战神所以就赶着让他领便当吧 10/13 23:18
33F：推 obealisk:三傻大闹洛阳城XD 10/13 23:49
34F：推 viro72:我觉得应该是有 这样前卫的改革家类型 应该不会只乐於搞破 10/14 00:05
35F：→ viro72:坏吧 但手法太颠覆传统 引来太多外敌 导致计画来不及完成 10/14 00:06
36F：推 ya7814:其实你最後的论点 在一本叫丑霸三国的小说有实现 董家以西 10/14 00:08
37F：→ ya7814:凉为根基 等关中大乱在出来平定乱局 10/14 00:08
38F：→ amaranth:题外话,其实正史中西凉根本不是董家的地盘,关中才是他的 10/14 01:05
39F：→ amaranth:大本营,所以董卓在洛阳看情势不佳才会想回长安,因为那里 10/14 01:06
40F：→ amaranth:才是他原来的地盘,容易控制又有天险函谷关等可以据守 10/14 01:09
41F：推 Sylar:突然想到某人说过要建设必要先破坏 10/14 08:53
42F：推 Carmelo3:推 10/14 12:28
43F：推 langrisser:曹操也是在行破坏之举，但他有笋老二帮他平衡 10/14 16:44
44F：推 pcman3:小可爱是非常重要的平衡人物 这点老三老四也支持也知道 他 10/14 17:18
45F：→ pcman3:们其实是在为小可爱的"仁政"舖路....但是 真的很现实 小可 10/14 17:19
46F：→ pcman3:爱的仁政 若没有老三老四的"破坏" 恐怕也不会那麽顺利赢得 10/14 17:20
47F：→ pcman3:人心 非常破坏要有非常建设 一暗一明 平行而走==>嘴炮曹= = 10/14 17:21
48F：推 pcman3: 非常建设也必有非常破坏 (慢慢循序渐进当然是最好 不 10/14 17:38
49F：→ pcman3:过 情况若像三国这种乱世 是没有什麽空间可以"慢慢"来的... 10/14 17:38
50F：→ amaranth:不会没有,是要耗时间精力又没办法马上见效,砍掉重练对上 10/14 17:46
51F：→ amaranth:位者最简单省事,反正死是死别人,剩下的有饭吃也不会在意 10/14 17:47
52F：推 pcman3:没什麽空间就是指 耗时间精力又没办法马上见效的"空间啊".. 10/14 17:54
53F：→ amaranth:没办法马上见效不是没办法见效啊,只是要久一点而已 10/14 18:00
54F：推 pcman3:讲得残忍些 有些的确是石头 理当要挪开 仁政是好 不过问题 10/14 18:01
55F：→ amaranth:当时是荒废而无法安居耕种不是真的不砍人不破坏无法生存 10/14 18:01
56F：→ pcman3:是"人"不是那麽容易改变的 甚至是 不大可能改变啊...@@ 10/14 18:02
57F：→ amaranth:其他地方只要掌权者不要乱来张鲁刘表蜀地都过得还不错 10/14 18:02
58F：→ pcman3:不不不 我指的不是平民啊...平民无关这些 指的是其他人 10/14 18:02
59F：→ amaranth:不是石头非搬不可,是懒得调整改善地力直接铲光罢了 10/14 18:03
60F：→ amaranth:那些人的话其实不太重要,只要乡民过的平稳状况自然会稳定 10/14 18:05
61F：→ chordate:你的其他人到底是哪些人=.= 10/14 18:05
62F：→ amaranth:刘备入蜀也没把旧有体制砍光啊,只是逐渐转移而已 10/14 18:06
63F：→ chordate:汉末三国是地多少人耕种，其实东汉以来一直都是这样 10/14 18:06
64F：→ chordate:因此才有曹操邓艾等的军屯政策，你还砍人是嫌人太少吗？ 10/14 18:07
65F：推 pcman3:楼上的二位大大都是以正史来论吧 但我说的是火凤啊..@@ 10/14 18:08
66F：→ chordate:你所幻想的新体制是方便统治者而已，如与世族结合的 10/14 18:09
67F：→ amaranth:没弄错的话P网友的砍其他人应该是指原本的掌权者跟既有势 10/14 18:09
68F：→ amaranth:力者吧,应该不是指平民啦;不过砍那些人除了给乡民看爽以 10/14 18:10
69F：→ chordate:九品官人法，适时朝代更替後的魏提供权力基础 10/14 18:10
70F：→ chordate:火凤里的黑暗兵法不也砍一堆平民？奉孝杀戮都被捧成 10/14 18:11
71F：→ amaranth:外没有甚麽必要性,只是藉此快速建立自己的一套新规则而已 10/14 18:11
72F：→ pcman3:c大大 我可没有"幻想这种体制 请不要脑补到本人好吗？= = 10/14 18:11
73F：→ chordate:先乱後治了 10/14 18:11
74F：→ chordate:「幻想」是我用词不当，在此致歉 10/14 18:12
75F：→ pcman3:奉孝杀戳 老三是在"相人" 至於老四 不过是把曹操带到一个" 10/14 18:12
76F：→ pcman3:"霸者无情"的路线而已 作什麽都要瞻前顾後 还不如抓准时机 10/14 18:13
77F：→ chordate:问题是霸者之路也仅是为自己争权而已 10/14 18:14
78F：→ pcman3:并吞势力才是 至於先乱後治 这在火凤中也是刘备提出来的 屠 10/14 18:14
79F：→ amaranth:那不是必要的,只是要短时间见效+快速稳定势力时会很好用 10/14 18:14
80F：→ pcman3:一城 降十城 霸者基本上就是这样 平民只是要安稳的日子而已 10/14 18:15
81F：→ chordate:这样人民也不会比较安稳=.= 10/14 18:15
82F：→ amaranth:北方势力彼此争战不断所以这样做有一定价值,但是不是说这 10/14 18:15
83F：→ pcman3:的确不会 但是会加速和平的到来= = 虽然很吊诡 依老三老四 10/14 18:16
84F：→ pcman3:的说法 等於是放弃这一个世代 去给下个世代好日子而已= = 10/14 18:16
85F：→ amaranth:样会对一般人比较好,只是要继续赶着争战的话这样比较有利 10/14 18:17
86F：→ chordate:这一代都被你砍一半了，下一代自然也减半... 10/14 18:17
87F：→ amaranth:那是乱世的限定作法,在持续动乱中可以比较快见效 10/14 18:18
88F：→ amaranth:不过如果不以继续征战为前提,不这样做其实会更好 10/14 18:19
89F：→ amaranth:相对稳定的地方政权已经表明不破坏一样可以建设啦 10/14 18:21
90F：→ chordate:先破坏再建设的想法是基於本来已经没有空间可以发展 10/14 18:22
91F：→ chordate:汉末三国是空间太多却没人可以去建设，完全不同... 10/14 18:22
92F：→ chordate:三国常见的屠城和徙民手段只是强化统治者权力基础的手段 10/14 18:23
93F：推 pcman3:这本来就是统治者啊...期待统治者有"兼善天下"本来就是遥不 10/14 19:06
94F：→ pcman3:可及的事 这永远都不可能达到 这就是人 你我来作也是一样 10/14 19:06
95F：→ pcman3:这种时代求的不是一个施行仁政的统治者 只是希望战乱赶快平 10/14 19:07
96F：→ pcman3:定下来 百姓赶快安定下来的最基本要求而已= = 10/14 19:08