作者Landius (原来我是漆原派啊)
看板Chan_Mou
标题Re: [讨论] 看了323之後 不知道大家有没有觉得.....
时间Tue Nov 2 23:46:02 2010
: 推 Landius:曹魏那样不意外,只能说曹丕看到东汉的现象做改变,结果被司 11/02 22:11
: → Landius:马氏窜位,司马氏防曹魏老路子又大封诸王,结果八王之乱.皇 11/02 22:11
: → Landius:室宗亲应如何处置,没有绝对的正确答案. 11/02 22:12
: → crow0801:曹丕没有改啊 继续延续世族大家垄断朝政的局面 东汉末 11/02 22:14
: → crow0801:欺负人家孤儿寡母 结果自己还学不到教训 残害曹室宗亲 11/02 22:15
: → crow0801:最终曹家也沦落到孤儿寡母任人欺的局面 却没有宗室护卫 11/02 22:16
有改,一个断外戚,一个断宦官,只是没断权臣,
所以曹魏完全没有像东汉一样外戚和宦官轮流压着皇帝,
司马仲达当年藉太后名义抨击曹爽根本是抓稻草浮沉.
但因为世家大族是夺位的现实问题,所以曹丕只好一反他老爸的路子,
三国之中也包括延续魏的晋,能免掉世家大族影响的几乎只剩下蜀,
但蜀的问题是刚好二牧时期内部乱到这些地头蛇强度有限,
所以问题不像是刘表时期的蔡蒯二家,吴的四大家族,
或是魏晋的派阀问题那样尾大不掉非妥协不可.
至於曹氏是不是都这麽被压抑,
我只能说曹丕的做法,是只禁与他同为曹操之子的诸侯干政,
但一些旁系的诸曹夏侯倒是没影响,
曹休曹真照样是都督一方,夏侯氏也是有其权力,
曹叡时曹操诸子还有个燕王曹宇是曹叡亲信,到曹芳时曹爽亦是权倾一时.
曹彰被毒死是逸话,曹植那是自己先蠢一半谁都救不起来,
然後事後再来哭说皇兄你要多用曹家人啊,
就是不知道你影响力大到你皇兄和皇侄子会怕?
难怪会有"差点七步成屍"的逸话.
p.s.有关世说新语的内容我全部视为逸话,而非史料层级.
: 推 CMPunk:那是曹爽太嫩，又犹豫不决，当然比不过二哥子老狐狸 11/02 22:18
: → crow0801:楼上 整个姓曹的只剩曹爽这种货色 这样你知道问题点了吗? 11/02 22:21
曹爽也算是形势误判而输,双方当时的筹码:
曹爽: 魏帝曹芳(胜) + 所属中军(平手) + 各地所部(微妙)
仲达: 太后(输很大) + 蒋济配合司马氏所部中军(平手) + 3000死士(输)
仲达这场赢那真的是奇蹟,
不要说曹爽是这种货色,他也弄到仲达差点老猫烧须,
仲达除了用赌术心理学的遇强即屈,借花献佛以外,
也在高平陵事件中打了一场有如麻将电影所谓的生死章,
毕竟从上面来看,他开局拿的可是一手烂牌.
蒋济等一干魏国元老被仲达骗成这样,
要说曹爽是这种货色,
那麽蒋济他们也该与曹爽一同入列手贴好站直了.
: 推 crow0801:如果你认为借不到钱就想杀曹洪 这样不算烂 那我无话可说 11/02 22:34
那只能算是曹丕私德不好而已,和他的政治能力没有关系,
同样受害的还有于禁,但于禁自己本身就咎由自取,
虞翻这个吴人都骂到于禁翻过来覆过去一日不得安宁了,
何况曹丕去请他看漫画让他呕出几十两血?
总结来说,曹丕虽然能够听取郡臣谏言,
但是他性格便是气量狭小,一旦遇上私怨就不能公正处事,
加上疑似谋害亲弟的逸话,以及弑妻等事令他在历史上的评价有争议.
而曹魏被晋取代,曹丕真正的责任就是他在位时间太短,
没有确实把中央集权弄到最善,
接任的曹叡在武侯与孙权联手北伐时,还能够年轻有为,
但这些外患不在以後,他又变得不理政事,以致於曹丕没做完的事情就摆在那边.
等到自己快死要让曹芳即位时,
他光选辅政大臣就选破头,底下还斗争了一番,
加上曹宇并无意担认辅政笔头,曹魏的历史又过了一页.
: → crow0801:事实很明显啊 看看司马炎篡位後怎麽说的？ 11/02 22:36
"昔王淩谋废齐王，而王竟不足以守位"
然後就学他大封诸王,给特定的司马氏王强大兵权?
结果他自己就是八王之乱的远因了耶. XD
: → crow0801:曹叡怎麽看他老爸？上任後立刻为母报仇 XD 11/02 22:37
魏略和汉晋春秋吗?
但本文也有内容能打这个枪啊,
郭女王死後葬在文帝陵墓之西,这是正室葬地的格位,
又,郭女王的諡号是文德皇后,文从文帝,德这諡号并非下諡.
所以魏略与汉晋春秋的报仇说也只是裴松之提供另一种说法而已.
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◆ From: 122.124.161.24
※ 编辑: Landius 来自: 122.124.161.24 (11/02 23:53)
1F：推 crow0801:高平陵事件说是奇蹟 反过来讲就是曹爽自己有一手好牌还打 11/02 23:55
2F：→ crow0801:到输 欲於蒋济 他是宁可让司马懿夺权 也不愿看到曹爽这人 11/02 23:56
3F：→ crow0801:继续嚣张跋扈 这跟曹爽好牌打到输是不可类比的 11/02 23:57
4F：→ Landius:仲达打的是清君侧名号,所以蒋济等一干有中军经验的老臣才 11/02 23:57
5F：→ Landius:会听他的,但谁知道後来这堆人都是用完即弃?司马家坐大? 11/02 23:58
6F：→ crow0801:为何喊清君侧能吸引到其他重臣支持？ 这不就是曹爽的问题 11/02 23:59
7F：→ crow0801:所以说 是曹爽本身就搞得别人看不下去 11/03 00:00
8F：→ Landius:曹爽的问题与其说是有问题,不如说他冲突了既有的权势. 11/03 00:04
9F：→ Landius:毕竟你要说王凌,毋丘俭...等"曹爽派"不忠於魏吗? 好像也说 11/03 00:06
10F：→ Landius:不太通,只能说所谓的倒行逆施有两种,一种是搞到天怒人怨, 11/03 00:06
11F：→ Landius:一种是与旧有权威冲突的新式权威,曹爽的做法属於後者. 11/03 00:07
12F：推 crow0801:所以这边出现的情况是 宗室派被士族派斗垮 11/03 00:07
13F：→ crow0801:而L大您说的新式权威 乃是曹丕九品中正自己搞出来的 11/03 00:08
14F：→ Landius:也不太能算,因为曹爽是曹真之子,旁系得很,而曹丕开始就没 11/03 00:08
15F：→ Landius:有去特别管制旁支的诸曹夏侯,所以说是派阀斗争比较得宜.毕 11/03 00:09
16F：→ crow0801:所以罗 连曹爽这种後期宗室领袖都出於旁支 这就是重点了 11/03 00:09
17F：→ Landius:竟他也没有联合像燕王曹宇既是明帝亲信又是曹操之子这种人 11/03 00:10
18F：→ crow0801:如同您讲的 比较大的反司马运动都出自於夏侯或其他异性将 11/03 00:11
19F：→ Landius:物.而曹丕所禁,有影响的宗室应是曹宇这一级,非曹爽,所以要 11/03 00:11
20F：→ Landius:把曹爽归类在宗室,我会觉得哪边怪怪的. 11/03 00:12
21F：→ crow0801:领 而曹室宗族却一厥不振 明显就是大权已经旁落 11/03 00:12
22F：→ Landius:至於世家大族与派阀,批判九品中正制也没有用,一来曹丕要称 11/03 00:12
23F：→ Landius:帝得拉拢这些人,就算没有这个制度,你看吴国不也被四大家族 11/03 00:13
24F：→ Landius:把持? 二来司马氏自己也照用,而且用得更凶狠,所以还是一样 11/03 00:14
25F：推 crow0801:非常同意 篡位需要别人支持 我也觉得这就是祸源 11/03 00:15
26F：→ Landius:的问题,要如何应用宗室,并没有一定的答案,曹魏与晋的问题 11/03 00:15
27F：→ Landius:比较像是两种极端,也就是"过"与"不及"的两种结果. 11/03 00:16
28F：→ crow0801:但曹丕既知自己怎麽上台的 还强化了那个结构 11/03 00:17
29F：→ Landius:很简单,因为他也看到了汉朝是怎麽个问题,头痛治头,脚痛治 11/03 00:18
30F：→ Landius:脚,但上天没给他时间把制度弄到最完善,他儿子英明一段时间 11/03 00:18
31F：→ Landius:又摆烂,所以你要说曹丕的责任,我认为就是他活得不够久. 11/03 00:19
32F：推 crow0801:所以我觉得真正厉害的是手段同样狠辣 但篡位後却以科举制 11/03 00:20
33F：→ crow0801:完全解决门阀政治这大课题的武则天 曹丕失败 而她成功 11/03 00:21
34F：→ crow0801:上一篇的回应 只是看到曹丕被说厉害 有感而发 11/03 00:22
35F：→ Landius:武后也算是托了曹丕以来的福才有办法治吧,世事难预料. 11/03 00:23
36F：→ Landius:曹丕是很厉害啊,至於你要说他是S级不见得,但A级是入列的. 11/03 00:24
37F：推 crow0801:这个当然 时空环境限制 孙权没办法的 曹丕同样没解决 11/03 00:28
38F：→ Landius:孙权活得比较久些,他也试过各种方式,恐怖统治,二宫分争,但 11/03 00:43
39F：→ Landius:说真的後来没效照样摆烂啦. 11/03 00:43
40F：推 crow0801:生子当如孙仲谋 就这点来看 老曹真的是铁嘴 XD 11/03 00:45
41F：→ crow0801:司马炎的确矫枉过正 看到曹丕缺失 却提出极端之道 11/03 00:46
42F：推 UMAGA1229:这篇原PO史力坚强阿!!!!! 11/03 01:17
43F：推 dennis7653:大推!!!!!!!! 11/03 04:17
44F：推 ratchet:其实曹叡真的不理政事?建筑宫殿真的是个人享乐?曹叡在他 11/03 18:04
45F：→ ratchet:任内进一步完成中央集权体制，政治归於中书，中军体制也 11/03 18:05
46F：→ ratchet:完备。但就是坏在中央集权，一旦皇帝幼弱，身边人整碗捧去 11/03 18:06
47F：→ ratchet:也没有人可以抗衡。曹叡的问题是立嗣失当，为了自己的地位 11/03 18:08
48F：→ ratchet:坚持选了年幼的曹芳当养子。最後就像高堂隆说的，鹰扬之臣 11/03 18:13
49F：→ ratchet:祸起萧墙。司马家夺取了强大的中央系统，之後就算有淮南 11/03 18:14
50F：→ ratchet:三叛也无济於事 11/03 18:14
51F：推 justdoit:如果袁方真的变曹丕,那打压姓曹的就有梗了XDDDDD 11/03 22:05
52F：推 pcman3:推~! 11/04 19:42