作者josephhou (Marion)
看板Chan_Mou
标题[哈啦] 武将或军师之间的对决--魏延篇
时间Sat Aug 20 00:15:33 2011
战神要来临了,各位的小吃摊准备好了吗?
千百年来,这个人始终都是一个争议非常大的人,只要讲到老七就不能不提到他,
我看三国板近十年,只要有战文大概绝大部分都跟这个人有关系,
写他对我来说是一件挑战很大的事情,因为....我可不希望真的开夜市啊! XD
不是人系列第二篇,前军师、征西大将军、三国板头号战神,魏延。
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魏延字文长,义阳人也。以部曲随先主入蜀,数有战功,迁牙门将军。先主为
汉中王,迁治成都,当得重将以镇汉川,众论以为必在张飞,飞亦以心自许。先
主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。先主大会群臣,问延曰:
「今委卿以重任,卿居之欲云何?」延对曰:
「若曹操举天下而来,请为大王拒
之;偏将十万之众至,请为大王吞之。」先主称善,众咸壮其言。先主践尊号,
进拜镇北将军。建兴元年,封都亭侯。五年,诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,
领丞相司马、凉州刺史,八年,使延西入羌中,魏後将军费瑶、雍州刺史郭淮与
延战於阳谿,延大破淮等,迁为前军师征西大将军,假节,进封南郑侯。
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魏延是义阳人
(义阳应属於南阳郡),从登场方式就和演义有非常大的出入,
大家都知道演义中的魏延原本是刘表的手下,後来又属於长沙的韩玄,
最後在韩玄欲斩杀黄忠时跳出来杀了韩玄开城投降,更凸显了他的反骨之相,
演义中的故事实在太过深入人心,事实上完全不是这麽回事的。
在正史中,魏延从一开始就是以刘备部曲的身份在历史舞台中现身,
从故乡的地缘关系来推测,很有可能是从新野时代就开始追随刘备了,
并在随後的入蜀战争中立下不少战功,被刘备封为牙门将军。
刘备称汉中王时,将首府定於成都,并准备选派一名重将镇守汉中,
当时大家都认为这职位非张三爷莫属,连三爷自己都准备好要去汉中上任了,
结果我们这位大哥不知道是怎麽了,贴出公告的那一刻让众人大吃一惊....
「什麽?是魏延!那个牙门将军魏延?喔刚刚变成镇远将军了....」
大概为了让众人心服,刘备召开宴会招待群臣,并在众人面前亲自面试魏延。
刘备:我今天委派你这样的重任,你准备怎麽做呢?
魏延:如果曹操率领天下所有的军队前来,我会一脚把他们踢出去;
但如果是其他将领带十万大军来,我一口就把他们吃了!
由此可知,魏延也是个嘴炮王,不过这样的嘴炮看起来正合刘备的胃口,
从後见之明来看,魏延的确是刘备一生拔擢的将领中最优秀的一个。
刘备称帝後魏延被拜为镇北将军,刘禅即位後被封为都亭侯,
建兴五年,老七进驻汉中准备北伐,以魏延率领前军,领丞相司马、凉州刺史。
建兴八年,老七又派魏延西进羌中,和曹魏後将军费瑶、雍州刺史郭淮战於阳谿,
魏延於阳谿之战大破郭淮,被封为前军师征西大将军、假节、南郑侯。
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延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会於潼关,如韩信故事,亮制而不许。
延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。延既善养士卒,勇猛过人,又性矜高,当时
皆避下之。唯杨仪不假借延,延以为至忿,有如水火。十二年,亮出北谷口,延
为前锋。出亮营十里,延梦头上生角,以问占梦赵直,直诈延曰:「夫麒麟有角
而不用,此不战而贼欲自破之像也。」退而告人曰:「角之为字,刀下用也;头
上用刀,其凶甚矣。」
魏略曰:夏侯楙为安西将军,镇长安,亮於南郑与群下计议,延曰:
「闻夏侯
楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而
东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御
史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,
而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。」亮以为此县危,
不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。
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老七每次北伐,魏延都要求带领万人和老七分兵会於潼关,就像韩信当年那样,
但老七总是不许,於是魏延认为老七是胆小鬼,感叹自己的才能没办法尽情发挥。
在魏略中又提出了更完整的故事,这就是千百年来众人争之不休的子午谷计划,
不过在这之前我必须先说,请注意这个计划是由鱼豢的魏略写出来的,
魏略的特色就是和曹魏有关的还算可信,其他国家的就....记得刘禅汉中寻父记吗?
所以所谓的子午谷计划,甚至很可能根本就完全没有这一回事,那还吵个屁啊?
唯一比较麻烦的是,魏略在其他地方写别国的事情常常会被其他史料吐槽,
问题是这个部分偏偏没有,我们无法提出反证说鱼豢其实只是在豪洨....
根据魏略的说法,当时镇守长安的是夏侯惇之子,安西将军夏侯楙,
老七在南郑召开军事会议时,魏延讲出了这段让三国板烽火连天的一段话:
「听说夏侯楙年纪很轻,又是靠主公女婿的裙带关系,胆小而没有谋略,
现在给我五千名精兵和五千名粮草徵收员,共一万人从褒中出发,
沿着秦岭往东、到子午谷往北走,大概只要十天就能到长安了;
夏侯楙听到我来一定会马上坐船逃跑,长安只剩下御史和京兆太守等文官,
横门粮仓和当地百姓的粮食足以支撑军需,等东边派援兵来至少还要二十天,
这段时间你率主力部队从斜谷前来绰绰有余,这样咸阳以西可以一举底定。」
而就如大家知道的,老七认为这计划太危险,不如从大路进攻陇右比较稳健,
因此没有采纳魏延的主张,最後就是屡次北伐得不到多少战果,多蠢啊。
如果你们问我的意见,首先我会先怀疑这个计划到底是不是真的存在,
就算有,即使我一点都不怀疑魏延的才能,但我也不会支持子午谷计划。
讲白一点,能不能在十天内走到长安是一回事、夏侯楙会不会逃是一回事、
就算夏侯楙逃了会不会有人在城内组织反抗又是另一回事
(郭淮有可能在长安啊);
总不能说反正你用水晶球看到老七北伐不会成功,乾脆一次赌一把大的,
那要不要乾脆说反正你早晚会死,要不要现在先去自杀算了?
另外,虽然魏延没走成子午谷,但历史上至少有三个人走过,结果都失败了:
1.几年後曹真就走子午谷伐蜀,运气不好碰到连续一个多月大雨,失败。
2.桓温北伐时兵分两路,其中一路走子午谷,最後北伐成功,但子午谷那一路失败。
3.明末流寇闯王高迎祥於汉中和明军对峙,悄悄走子午谷偷袭长安,
结果被孙传庭在黑水峪堵个正着,苦战三天後兵败被擒。
好吧,也许魏延会比上面这些人都厉害一点,也或许他的运气会比邓艾更好,
不过这种只要中途稍微出点意外就会满盘皆输的赌注,如果是我也不敢赌。
总之,魏延善养士卒、骁勇善战,但个性又很难相处,大家都不敢太接近他,
只有杨仪完全不卖魏延的面子,这让魏延非常不爽,两人之间势同水火,
偶尔吵得凶一点,魏延还会拔刀出来准备砍人,而杨仪则负责哭
(这什麽鬼),
这时候费禕就会冲到他们两人之间分别把他们劝开,在老七活着的时候,
就是靠着费禕经常这样两面调解,杨魏两人的不和才没有真正造成什麽伤害。
建兴十二年
(234年),老七最後一次北伐,魏延为前锋驻紮在十里之外,
有一天魏延睡觉作梦梦到头上长角,去问军中负责解梦的赵直,赵直和魏延说:
「麒麟有角而不用,这是敌人即将不战自破的徵兆啊!」
不知道什麽原因,赵直并没有对魏延说真话,在离开後私下对其他人说:
「角这个字拆开来看就是刀下用,在头上用刀,还有比这更危险的吗?」
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秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费禕、护军姜维等作身殁之後退军节度,令
延断後,姜维次之;若延或不从命,军便自发。亮适卒,秘不发丧,仪令禕往揣
延意指。延曰:
「丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军
击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断後将乎
!」因与禕共作行留部分,令禕手书与己连名,告下诸将。禕绐延曰:「当为君
还解杨长史,长史文吏,稀更军事,必不违命也。」禕出门驰马而去,延寻悔,
追之已不及矣。延遣人觇仪等,遂使欲案亮成规,诸营相次引军还。延大怒,仪
未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆,一日之中,羽檄交
至。後主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道,昼
夜兼行,亦继延後。延先至,据南谷口,遣兵逆击仪等,仪等令何平在前御延。
平叱延先登曰:「公亡,身尚未寒,汝辈何敢乃尔!」延士众知曲在延,莫为用
命,军皆散。延独与其子数人逃亡,奔汉中。仪遣马岱追斩之,致首於仪,仪起
自踏之,曰:「庸奴!复能作恶不?」遂夷延三族。初,蒋琬率宿卫诸营赴难北
行,行数十里,延死问至,乃旋。原延意不北降魏而南还者,但欲除杀仪等。平
日诸将素不同,冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。
魏略曰:诸葛亮病,谓延等云:「我之死後,但谨自守,慎勿复来也。」令延
摄行己事,密持丧去。延遂匿之,行至褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和,
见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,
不战军走,追而杀之。臣松之以为此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。
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到了234年秋天,老七的病情突然恶化,到了不得不退兵的时候,
於是私下与长史杨仪、司马费禕、护军姜维等人商量他死後退兵的事宜,
命令由魏延断後、姜维次之,如果魏延不从命的话大家就别管他了,自己走吧。
这个部署又变成了後世争论不休的题材,各位客官,你觉得这个退兵部署合理吗?
由於这个退兵部署实在很不像老七的作风,多年来各种阴谋论也是层出不穷,
不管细节如何不同,大致都脱不了「杨仪
(或费禕)矫诸葛遗令」的范围。
1.魏延身为蜀汉军第一大将,为何这麽重要的会议却没有找他来?
2.魏延身为前锋,相信手上的兵也不会太少,再怎样数千到上万人总该有吧?
蜀汉是嫌兵太多可以随意抛弃就对了,还是说第一大将就应该有这麽多兵陪葬?
3.既然老七早就预料自己死後魏延会抗命,为何不趁自己还活着的时候退兵?
无论如何,老七病死後,杨仪派费禕去试探魏延会不会遵照老七的遗命办理,
可惜史料还是没有记录费禕讲了什麽,只留下了魏延讲的话:
「丞相挂了又怎样,我还活着啊!丞相府的属官可以带着他的灵柩离开,
我可以继续率领诸军击贼,怎麽能因为一个人死掉就前功尽弃呢?
而且我魏延是什麽人,怎麽能接受杨仪的指挥,还帮他断後?」
听完魏延的话,费禕还煞有其事的和魏延商议继续留下作战的部署,
魏延希望费禕签名和他一起命令众将,费禕怎麽可能会白纸黑字留下把柄呢?
「那个....我帮你去跟杨仪讲一声,杨仪是文官很少参与军事,一定不会反对的。」
在费禕的说服之下,魏延让费禕离开去见杨仪,结果费禕骑马一溜烟就跑了,
魏延突然觉得应该把费禕留下来才对,结果费禕早就不知道跑哪去了;
於是魏延派人去看杨仪他们到底准备怎样,结果发现他们真的准备丢下自己跑掉,
魏延大怒,趁着杨仪还没出发,率领本部先往汉中前进,沿路焚烧栈道,
一般认为魏延这个动作应该是要阻止蜀军退兵,只是这个举动实在是蠢了点....
除了比谁先跑回汉中以外,魏延和杨仪也分别上表指控对方造反,
两份奏章同一天出现在刘禅桌上,於是刘禅询问侍中董允、留府长史蒋琬的意见,
也不知道是魏延人缘太差还是怎样,蒋琬和董允居然都站在杨仪这一边,
於是这件事的正反双方就这麽定下来了,造反的人是魏延。
栈道被烧断了,杨仪只好率军爬山昼夜兼行,没有比魏延晚多少就冲出山区,
魏延这时候却干了另外一件蠢事,他居然在南谷口布阵准备和杨仪开战,
一直在这之前,魏延顶多只是抗命,结果他这麽一搞真的变成公然反叛了....orz
杨仪看到魏延布阵挑战,派王平为前锋抵抗,王平在阵前对魏延的前锋怒吼:
「丞相才刚死不久,屍骨未寒,你们怎麽就敢造反!」
魏延的部队知道事情闹大了,没人敢帮魏延,结果大军居然就这麽崩溃了,
於是魏延只好和几个儿子往汉中方向逃跑,许多人推测他可能是要去向刘禅申冤,
不过杨仪不给他这个机会,派马岱追击将魏延斩首灭族,还把魏延的脑袋踩在脚下:
「你这个奴才!现在还有办法作恶吗?」
鱼豢在魏略中提出了另外一个版本的故事,不过魏略嘛....你知道的,
这个故事被裴松之引用之後直接在後面打枪,我也不知道他为什麽很爱干这种事。
总之,即使发生这样的事,蜀汉全国从上到下似乎都相信魏延的确没有造反,
在『季汉辅臣赞』中也仍然保留了魏延的一个位置,算是蛮特殊的情况。
文长刚粗,临难受命,
折冲外御,镇保国境。
不协不和,忘节言乱,
疾终惜始,实惟厥性。 ──赞魏文长
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下回预告:被史书记载有胆结石相关病史的确诊病患
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28F:推 dchris:子午谷是三国板的禁语 08/20 01:33
29F:推 helloI:刘备果然有无敌的相人之术~~ 08/20 01:51
30F:推 koriras:曾有数位校级干部在分析子午谷时大吵一番 BY 军中逸话 08/20 01:57
31F:推 Dia149:姜维!!!!!! 08/20 02:30
32F:推 Number41:真想知道火凤会怎麽表现魏延 08/20 03:06
33F:→ aloness:结果论来说,会不会刘备要重用魏延,所以只好舍杨仪 08/20 03:54
34F:→ aloness:反正文官系统有孔明在统领,不差杨仪一个人 08/20 03:55
35F:推 oldfatcat:胃炎痊癒了,又得胆囊炎…… 08/20 03:57
36F:→ amaranth:一般认为诸葛是急病或者病况变化超出预期,古代的医学没有 08/20 05:21
37F:→ amaranth:现在这麽强,对於病程变化跟预後的评估能力没那麽好 08/20 05:22
不过这个说法又有其他的问题了,老七病情恶化得再快,一时三刻之命总是有的,
至少还可以撑到李福来问两次问题,也还来得及开完退军会议
(假设真的是他开的),
魏延就在十里之外,做这些事的这段时间叫魏延快马急驰,真的赶不回来吗?
既然老七的身体已经无法主持退兵,又担心魏延死後可能抗命,
那最好的方法就是趁自己还活着的时候先把他叫来,魏延总是比较不会抗命吧?
他的部队可以叫其他威望够的将领
(如吴懿)统领,先把他们带回汉中,
以後的事情以後再说,至少比较不会弄到蜀军自己操戈内斗吧。
38F:→ amaranth:子午道比较像魏略嘴炮没错,再怎麽说魏延都是很有能力的将 08/20 05:48
39F:→ amaranth:领,不太可能做出那麽夸张的计画(十天内到闻风而降) 08/20 05:49
40F:推 amaranth:五千士兵五千负粮,根据沈括的评估一兵一民夫(只负责带粮) 08/20 05:57
41F:→ amaranth:大约只能维持18天,而且负责樵采的人得带更少 08/20 05:59
42F:推 amaranth:走子午道从汉中要先走160公里到入口,再走两百多公里山路 08/20 06:03
43F:推 Csir:先帝帐下,魏延成栋梁,孔明军中,文长变废将 08/20 06:07
44F:→ amaranth:才能出山区,古代一般行军距离一天是十几公里而已 08/20 06:08
45F:→ amaranth:他要用一般的三到四倍速度行军才能在十天内出谷口,而且是 08/20 06:09
46F:→ amaranth:单程,因为粮食根本不够他来回一趟,甚至中途下几天雨,道路 08/20 06:11
47F:→ amaranth:来个小山崩拖个几天就可能在山里饿死... 08/20 06:11
48F:→ amaranth:再说以长安城的规模,如果夏侯楙躲在棉被里发抖,恐怕魏延 08/20 06:13
49F:→ amaranth:的那群轻装步兵也拿城墙没辙的 08/20 06:14
50F:→ amaranth:别出一军可能有其价值,但至少魏略里的子午道计画明显不行 08/20 06:15
51F:→ buttery:魏延长期经营汉中,对长安的了解和情报收集应该是蜀国第一 08/20 06:50
52F:→ buttery:,说不定早就安排奸细在长安接应,而当时郭淮并不在长安, 08/20 06:52
郭淮在不在长安附近是一回事,一来你也无法排除这个可能性,
二来这根本只是所谓子午谷计划的其中一个漏洞,其他问题还没解决呢;
先不说魏延如果要在十天内出子午谷,那可能得有超人般的行军速度,
就算他和他的部队真的都是超人,你又怎麽知道夏侯楙一定会逃?
有打过仗、了解战场变化的人,他的决策模式通常会有某种程度的可预测性,
像夏侯楙这种没上过战场的二世祖,最麻烦的就是他可能会不按牌理出牌,
逃跑的确有可能是其中一个选项,不过,他有没有其他的选择呢?
比如说,既然他是夏侯惇的儿子,从小肯定听过不少父亲冲锋陷阵的英勇事蹟,
身边恐怕也有很多经常把夏侯少爷捧得飘飘然的部下,万一听到蜀军杀来,
夏侯楙的反应是「魏延是什麽鸟人,待老子把他捉来下酒。」怎麽办?
又或者夏侯楙真的逃了,你很难保证魏军没有人会跳出来主持城防,
这可能比上面的假设还更严重,毕竟敌军自己冲出来还有机会让他们全军覆没,
万一敌人躲在城墙後面不跟你打,没有攻城器械的蜀军是要怎麽爬长安城墙?
许多文官只是没上过战场,还得保证长安城里的文官真的都没有这方面的潜能,
远的不说,那时候有人知道天水有个叫姜维的年轻人吗?万一长安也有一个怎麽办?
所谓二世祖的害怕,那是要等他们真的身在战场、见了血以後才会开始害怕,
现代许多青少年互砍之类的案例,多半也都是有人伤亡了才知道害怕一哄而散;
而且不要忘了,不战而逃拱手退出长安,即使他是曹操的女婿,回去也要砍头的。
53F:→ amaranth:但是魏略根本被怀疑是唬烂的,这跟魏延的理解无关 08/20 06:53
54F:→ amaranth:你那些是脑补的东西了,为了解决计画的不可靠而增加的假设 08/20 06:53
55F:→ buttery:而在雍洲,关羽打襄阳都能打到曹操要迁都了,河南一堆反魏 08/20 06:54
56F:→ buttery:群众响应,如果魏延真的打到长安,谁知不知是否也有这样的 08/20 06:55
57F:→ buttery:反魏群众响应,如果有,要拖住魏国军队等诸葛亮会合,并不 08/20 06:57
58F:→ buttery:难。 08/20 06:57
59F:→ amaranth:关羽是击破曹魏大军加上曹操汉中新败,不是光到襄阳的效果 08/20 06:59
60F:→ buttery:再说邓艾能成功,同样魏延ㄧ样有机会成功,而且魏延的条件 08/20 07:00
61F:→ amaranth:那个计划光前半就很有难度了,何况後半还是过度乐观 08/20 07:02
62F:→ buttery:比邓艾更有利,当然也有机会成功。 08/20 07:03
63F:→ amaranth:邓艾能成功的前提是姜维新败,成都部队也由董厥带去支援 08/20 07:03
64F:→ amaranth:部队都被锺会的大军吸住再加上好运才成功过去,而且关键 08/20 07:05
65F:→ amaranth:是刘禅投降=斩首战术,魏延的状况哪里比他有利了 08/20 07:05
66F:→ amaranth:目标重要性不如成都,也没有国君可抓,魏国的合围支援部队 08/20 07:07
67F:→ buttery:但是看孔明第一次北伐,魏国一堆城池开城倒戈的情况,如果 08/20 07:07
68F:→ amaranth:高出一截,而且计画失败的严重性也远超过邓艾 08/20 07:08
69F:→ buttery:直取长安那样的影响力更是扩大。 08/20 07:08
70F:→ amaranth:那是墙头草顺势而倒,真心相助的没那麽多,如果马谡成功挡 08/20 07:09
71F:→ amaranth:住魏军再经营一段时间才能真的有用 08/20 07:10
72F:→ buttery:魏延的战略目标也只是占领陇右,目标简单多了,而且失败有 08/20 07:10
73F:→ amaranth:魏略那个计划是轻松下长安,诸葛出斜谷後乐胜关中部队 08/20 07:11
74F:→ buttery:有什麽好损失的,最大的损失不过就是魏延阵亡,魏延本人都 08/20 07:12
这可不见得,子午谷计划中的另一个部分,是老七要率领主力出斜谷来会合,
二十天也不是很充裕的时间,表示老七在路上可能要放过一些魏军据点不去占领;
万一魏延失败,老七恐怕也不见得能马上知道,还是闷着头继续往长安推进,
等老七终於接到魏延壮烈成仁的消息,恐怕也已经孤军深入魏境好一段时间了,
到时候魏军合围,当初放过不打的这些据点,这时全部变成断你粮道和归路的恶梦。
你确定子午谷计划万一失败,死的会只有魏延和那一万人吗?
75F:→ amaranth:然後陇右闻风而降,关东援军也慢半拍进不了关中,超乐观的 08/20 07:13
76F:→ buttery:敢这样牺牲了,再说丞相帐下成废材,与其魏延郁郁不得志, 08/20 07:13
77F:→ amaranth:魏延不怕死不代表当决策者的就能放他去死,如果今天你手下 08/20 07:14
78F:→ buttery:,最後被杨仪婊死,还不如让魏延战死沙场。 08/20 07:14
79F:→ amaranth:重要干部你敢这样放他去死,你这个老板也不用干了 08/20 07:15
80F:→ amaranth:魏延不是不受重用跟不得志,不要被二次创作影响太大了 08/20 07:16
81F:→ buttery:这个重要干部还真重要,重要到退兵会议没有人通知。 08/20 07:17
82F:→ buttery:重要到身为副总经理,被总经理特助干掉,还真重要阿。 08/20 07:18
83F:→ amaranth:至於婊死不如战死嘛,那是蓝猫的业务范围,跟诸葛无关了 08/20 07:19
84F:→ amaranth:他要是不违令杨仪根本拿他没办法的,杨仪是拿总裁遗留命令 08/20 07:20
85F:→ amaranth:当令箭,不是他本人的权限 08/20 07:20
86F:→ buttery:怎麽会跟诸葛无关,连ㄧ千里外的孙权,都知道杨魏的冲突, 08/20 07:24
87F:→ buttery:孔明却从头到尾都不处理,放任他们内斗到要已死相争。 08/20 07:25
88F:→ amaranth:题外话,讨论子午谷跟魏延适度分隔比较好吧,毕竟很可能根 08/20 07:26
89F:→ amaranth:本不是魏延的计画 08/20 07:26
90F:→ buttery:按照孔明安抚关羽的高明手腕,会没办法处理这件事。 08/20 07:27
91F:→ amaranth:从头到尾不处理也是脑补,纪录上只有诸葛很伤脑筋而已 08/20 07:27
92F:→ amaranth:关羽有刘备这个王牌压着,而且关羽其实只是讨拍而已XD 08/20 07:28
93F:→ buttery:真的要处理,方式多的是,看是要将杨仪调回成都,或是将魏 08/20 07:29
94F:→ amaranth:而且关羽是单方面,杨魏是两边个性都很糟糕 08/20 07:30
95F:→ buttery:延调往云南,说是要镇压南蛮避免扯後腿,方法多的是。 08/20 07:31
96F:→ amaranth:就是两边都是不想丢去冷冻才会伤脑筋,一个是重要战将,一 08/20 07:32
97F:→ amaranth:个是重要的调度规划干部,这些书上都有写吧..... 08/20 07:32
98F:→ buttery:都不想丢,那放任杨魏内斗,而且魏延还是持假节的将军, 08/20 07:34
99F:→ amaranth:魏延脑充血是意外,原本只认为他可能会不走留下跟魏军打 08/20 07:34
100F:→ buttery:你认为魏延吞的下这口气吗? 08/20 07:34
101F:→ amaranth:放任是脑补,没有记录说他放任,只有说他摆不平伤脑筋而已 08/20 07:35
102F:→ amaranth:吞不下跟打自己人是两回事,两边不是等号 08/20 07:36
103F:→ amaranth:不爽可以打魏军出气,可以回国再解决,可以呛声回家钉孤支 08/20 07:37
104F:→ buttery:总经理特助得罪副总经理,总经理不处理,最後还让这个特助 08/20 07:37
105F:→ amaranth:只是魏延一时脑充血走错一步而已,令人惋惜 08/20 07:38
106F:→ buttery:掌握公司实权,你是那副总经理,能怎麽办,当然想办法干掉 08/20 07:38
107F:→ buttery:这个特助。 08/20 07:39
108F:→ amaranth:是行政/财政部跟业务部两边主管互相不爽,不是小助理单方 08/20 07:39
109F:→ amaranth:得罪高级干部,再说不爽要公司内斗的方法多的是,他却选择 08/20 07:41
110F:→ amaranth:在老总经理丧礼期间带人到追思会场打人,根本是最坏的方法 08/20 07:42
111F:→ amaranth:不处理是脑补,也没有要杨仪接班,只是负责带人回家而已 08/20 07:44
112F:→ amaranth:杨仪也是糟糕人,自认该接班而不爽,结果被规画好的接班人 08/20 07:46
113F:→ buttery:是没有要杨仪接班,但是老总经理的丧礼却是这个特助在主持 08/20 07:46
114F:→ buttery:魏延当然认为是杨仪接班,那不干掉杨仪,就等着被杨仪干掉 08/20 07:47
115F:→ amaranth:火掉,最後搞到自杀 08/20 07:47
116F:→ amaranth:当然/不处理/放任...讨论归讨论,脑补不要太多比较好吧 08/20 07:48
117F:→ buttery:而这一切的起因,就是因为总经理纵容这个特助,没有职场 08/20 07:49
118F:→ buttery:伦理的後果。 08/20 07:49
119F:→ amaranth:又是纵容跟特助.... 08/20 07:51
120F:→ amaranth:今天总经理带人在外地发展,总公司已经另外安排人代行职务 08/20 07:53
121F:→ amaranth:总经理意外在外地过世後由随行者安排丧礼跟扶灵回去事宜 08/20 07:54
122F:→ amaranth:你会觉得接班人是那个代总经理还是临时丧礼主持人? 08/20 07:55
123F:推 frozenmoon:================== 开。战。时。刻 ================= 08/20 08:08
124F:推 andy80209:不意外开战了,战神之名当之无愧 08/20 08:18
125F:推 givemefish:魏延才是三国第一战神! 08/20 08:19
126F:→ buttery:其时真正三国第一战神是老七,其他魏延、李严、杨仪都只是 08/20 08:23
127F:→ buttery:导火线。 08/20 08:23
128F:→ buttery:还有总经理另外安排接班人,却没有知会副总经理和第一特助 08/20 08:25
129F:→ buttery:这两位接班第1.2顺位人选,让这两位斗的两败俱伤,如果孔 08/20 08:26
130F:→ buttery:明,真的是智力100,算无遗策,怎麽不会让人有一桃杀二士 08/20 08:28
131F:→ buttery:的联想。 08/20 08:28
132F:推 welerncom:amaranth说的比较有道理,诸葛死得太急了,死後发生的事 08/20 08:29
133F:→ welerncom:完全不像他的作风,疑点很多,而且有人死掉还要做一些对 08/20 08:31
134F:→ welerncom:自己没好处的事?完全违反人性,哪有可能? 08/20 08:32
135F:推 frozenmoon:其实朝中文官也不能说站在杨仪那边,而是杨仪有人敢保 08/20 09:14
136F:推 DuckWu:同意第一战神是老七 魏延只不过是能跟老七打个30回合 08/20 09:15
137F:→ frozenmoon:证他不是造反,而魏延却没有人敢作保(毕竟已烧了栈道) 08/20 09:15
138F:推 frozenmoon:我觉得田中在写羊蹄嘟的时候,应该也有参考姜维的传记 08/20 09:29
139F:推 Sunofgod:说邓艾成功的要不要算一下他有多狗屎运.... 一个环节错了 08/20 09:35
140F:→ Sunofgod:他就只是个千古笑话 08/20 09:35
141F:→ bloodrose23: 而不是天元突破死内裤 08/20 09:44
142F:推 tinghsi:所以合理怀疑诸葛之死是某黑手的阴谋 早把他死後一切安排 08/20 09:49
143F:→ tinghsi:好了 其他人就按着计画不由自主的上场当棋子互砍 08/20 09:50
144F:推 icelocker:子林最强的地方是营私家产 不太可能这样把家产随意抛弃 08/20 09:51
145F:→ icelocker:倒是有可能把天天跟他吵架的清河公主随意抛弃就是了 哈 08/20 09:52
146F:→ tinghsi:阿斗:藉着把丞相累死将台面上权臣一举内斗清除 计画完成!! 08/20 09:52
147F:推 tinghsi:说到没有攻城武器装备 让我想到陈某不是人里面魏延用骑兵 08/20 09:57
148F:→ tinghsi:攻城的桥段 XDD 08/20 09:57
149F:→ chordate:buttery上次原文我也引过了,杨魏关系固然两人都有错 08/20 10:01
150F:→ chordate:真的细就还是魏延的问题比较大,你的认知完全反了 08/20 10:02
151F:→ chordate:魏略之所以被当成子午谷的本案来讨论 08/20 10:16
152F:→ chordate:是因为三国志的记载实有重大地理矛盾 08/20 10:17
153F:→ chordate:根本不存在一条可以异道会於潼关的路 08/20 10:17
154F:→ chordate:这也是提供一例子,说明怎麽样的情况下推翻正史记载 08/20 10:18
155F:→ chordate:才比较有可行性 08/20 10:18
156F:推 realmiddle:不.....不下吕布 08/20 10:32
157F:→ realmiddle:不管子午谷是否会不会成功,魏延人缘那麽差,我看到哪 08/20 10:33
158F:→ realmiddle:里都会有志不得伸,老七和大耳活着的时候两个人会用他 08/20 10:34
159F:→ realmiddle:证明老七跟大耳的确有一套,两个人死後,其他多年来跟 08/20 10:35
160F:→ realmiddle:魏延有仇的当然是趁机把他拉下来啦~魏延这样的性格, 08/20 10:36
161F:→ realmiddle:注定就是要黑掉(不管他真的有没有要谋反) 08/20 10:37
162F:→ chordate:魏延的个性只是让人不爽,真的跟他有仇的只有杨仪 08/20 10:39
163F:→ chordate:不爽->有仇的程度还是有很大差别的 08/20 10:40
164F:→ lpllpllpl:还是要准备战了XDD 我以前也在三国板战过这个~ 08/20 10:40
165F:推 Landius:老实说不要吵的方式很简单啊,不要多出嘴就好了,不然搞偏了 08/20 10:53
166F:→ Landius:很容易踏入anti魏延或anti老七的死胡同里. 08/20 10:53
167F:→ chordate:的确,其实陈寿的记载已经很持平了 08/20 10:55
168F:→ chordate:也明白在本传中说明魏延没有反叛之意 08/20 10:56
169F:→ occboy:杨仪:丞相~胃延要砍我(哭) 08/20 11:14
170F:→ lpllpllpl:以前战的论点 我主要是偏在通信部份 魏延带一万兵打长安 08/20 11:24
171F:→ lpllpllpl:失败了还能化整为零逃回蜀中 诸葛可是要领全国之兵去接 08/20 11:25
172F:→ lpllpllpl:应魏延 如果当时通信兵失联 两处距离可不是一天两天就能 08/20 11:26
173F:→ lpllpllpl:联络到,变成诸葛行军会相当危险 甚至有全军覆没的危机 08/20 11:28
174F:→ lpllpllpl:诸葛:魏延不死 麒麟子何时才有出头天? 08/20 11:33
175F:→ bloodrose23:长安说什麽也是首都级的大都市 要说服我子午谷计画 08/20 11:40
176F:→ bloodrose23:可行前 请先证明那时的长安城跟1615年夏天的大阪城是 08/20 11:40
177F:→ bloodrose23:一样的情形 08/20 11:40
178F:推 hsien1105: 08/20 11:50
179F:推 megumirei:大破郭淮 郭淮可不好对付啊 08/20 11:51
180F:推 Ayukawayen:鸡排还没买好就开战了 这就是所谓的子午谷奇袭吗? XD 08/20 11:53
181F:推 takumi1109:不、不好了,魏延从子午谷奇袭,已、已经兵临陈某版了! 08/20 12:06
182F:→ tenweli:魏延打那5K+5K去打长安一失败就是全军覆没的命...别想化整 08/20 12:10
183F:→ tenweli:为零从子午谷再逃回汉中,中途就饿死 。 08/20 12:11
184F:→ tenweli:如果要走箕谷...曹真先生欢迎您。 08/20 12:11
185F:→ lpllpllpl:我是觉得饿不死啦 只是搞不好去时一万 回时一百而已 08/20 12:13
186F:→ lpllpllpl:而且兵败回来也应该没好下场 最糟的情况是投降魏国 08/20 12:14
187F:推 tenweli:至於邓艾,当时锺会巴不得邓艾去死,邓艾也知如果他不行险 08/20 12:14
188F:→ tenweli:着也会被锺会搞死,而且锺会的兵力就压的姜维喘不过气来。 08/20 12:15
189F:推 realmiddle:就看本版这次能不能突破讨论三国「逢魏延必战」的宿命 08/20 12:15
190F:→ tenweli:邓艾如果不想在那打酱油就只好去搏一搏。 08/20 12:15
191F:推 alvis000:不愧是子午谷战神 战啦战啦~ 08/20 12:16
192F:→ tenweli:所以每次看到有人拿邓艾故事对比子午谷,非常不伦不类。 08/20 12:16
193F:→ lpllpllpl:推文里推一推就好 真的不要另开文章 真的会开夜市啊XDD 08/20 12:18
194F:推 Sunofgod:不知道某L会不会出现在这~ 08/20 12:54
195F:推 tenweli:烽火三国飞钩兄吗!?暴民兄说不定也来参一脚的说。 08/20 12:59
196F:推 NARUHOTO:下一篇是胆大如斗的那个人啊 XD 08/20 13:08
197F:推 oaser:奇袭来了 08/20 13:11
198F:推 sucktime:推文长刚粗 08/20 13:13
199F:推 MatrixMJ:真的是战神XD 推文多到可以直接回文了啦 08/20 14:10
200F:→ tenka92417:上一篇开战的是马超... 08/20 14:17
201F:推 wayneshih:不 不下吕布 08/20 14:21
202F:推 Landius:接着就只剩姜维和马岱了吧? 马岱史料上只有三句话,要拜演 08/20 14:56
203F:→ Landius:义所赐,让他成为丞相工具人二代目.(初代目是赵云) 08/20 14:57
204F:推 Jormungandr:GOOD JOB 08/20 15:00
205F:推 tonometer:我打开光荣三国志 没有何平这号人物... 08/20 15:07
何平就是王平啊。
由於王平似乎是外公养大的
(外公姓何),所以他小时候叫何平,长大後改回王平。
206F:推 marx93521:真不愧是战神 一登场就比电影版还要战力四射了 08/20 15:20
207F:推 Landius:何平不就王平吗? 08/20 15:20
208F:推 Jormungandr:推 我也觉得子午谷不可行 08/20 15:21
209F:推 weipoyen:还真的开夜市.... 08/20 15:22
210F:推 AngelNo13:套句火凤名言 若夏侯楙真的是庸才废将 又如何能担当重镇 08/20 15:32
211F:→ AngelNo13:长安的太守呢XD 08/20 15:32
212F:推 same60710:不能这样看吧...望向马邈 马遵等人... 08/20 15:33
213F:→ lpllpllpl:有历史之壁在 也没人会想到诸葛後代守关守成这样.. 08/20 15:33
214F:推 Landius:邓艾的成功率其实就像四师兄算的: "无缘无故江油关守将降 08/20 15:36
215F:→ Landius:了, 又无缘无故地把诸葛瞻灭团..., 这豁然轮低过零啊!!" 08/20 15:37
216F:推 mimisanar:期待姜维 08/20 16:23
217F:推 s52492001:姜维~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 08/20 17:29
218F:推 danman:你说的这个豁然轮嘛....... 08/20 17:41
219F:→ brbear:你才轮XD 08/20 17:52
220F:推 BrentRoy:看推文就知 果然是战神 XD 08/20 19:19
221F:推 tonometer:邓艾如果爬山过去发现诸葛瞻死守不出 大概会投降吧 08/20 20:09
222F:推 tonometer:反正硬打也打不下 勉强再爬山回去还是死 08/20 20:11
※ 编辑: josephhou 来自: 122.116.213.241 (08/20 20:21)
223F:推 doratofu:有看有推 08/20 21:00
224F:推 newest:只能说 赌博的时候 本钱多不多是重点 剩下的是运气 08/20 21:31
225F:推 tenweli:楼上 本钱多不多也有差 对邓艾来说是赌身家 对锺会而言不 08/20 21:42
226F:→ tenweli:是,对司马家而言也不是,但魏延赌身家也等於诸葛亮要赌家 08/20 21:43
227F:→ tenweli:底了... 08/20 21:43
228F:推 viro72:魏延脾气不是很好 赵直怕直说会脑袋分家 08/20 23:49
229F:推 supersd:其实我在想...邓艾爬过去可能原本想打一下.不行就投降的.. 08/21 19:08
230F:推 z70126:魏延很有八奇的潜力 08/21 21:20
231F:推 lolipopo:水晶球我还以为是探测用@@ 08/21 21:58
232F:推 whl:推推推~ 08/22 11:26
233F:推 davideason:有打过牌的都知道~如果要等到拿好牌才赢钱~那要等很久 08/23 01:29
234F:推 davideason:君不见曹操也敢赴官渡一战~赌他一把 08/23 01:37
235F:→ crow0801:老曹那时候不赌不行啊 不去打 人家就来你家泡茶了 08/23 15:41
236F:→ LWX:曹操跟袁绍的兵力跟国力应该没有相差到蜀魏这麽夸张 官渡以少 08/25 14:39
237F:推 zeat:楼上,然後呢? 08/25 16:30