作者sucktime (刻划脸谱)
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标题Re: [哈啦] 武将或军师之间的对决--魏延篇
时间Sat Aug 20 14:52:36 2011
原文恕删，但我认为原po说得很有道理
关於子午谷奇谋，先假设有这件事，再假设确实有成功机率
那老七为什麽不肯用呢
其实除了战略考量外，还应该看魏延和老七身处的位置
由於位置不同，自然着眼点也会有差，考虑的事情当然不会一样
魏延是个武人，是个大将，大将的想法就是要打赢这场仗
要打得精采，打得漂亮，所以他敢用子午谷奇谋
一下奇兵突出，赢了老子就威震天下，名留万世
要是输了，大不了老子力战身亡，以身殉国，够义气吧！
魏延可以这样玩，他也确实有本事这样玩，但老七可不能
诸葛亮当时掌控的，不止是一只军队、一场战事
他要掌控一整个国家的大局
一场战争，大将只要考虑胜败，而他却要考虑更多
除了军事，他还得兼顾政治、经济等其他各方面因素
要是能赢，他要先考虑赢了之後的事
当然，他一定也要先想到如果输了会怎样
所谓奇兵，常常都是赢可以大赢，输了却也可能大输，很有赌博成份
魏延可以赌，输了最多殉国
但老七不能赌，简单说，他赌本不多，也输不起
就算真的占了八成赢面，他也都要想到碰上剩下的两成该怎办？
他一输，搞不好全国都要跟他陪葬
未思胜，先虑败，这是决策者最基本该考虑的事
以当时的情况，诸葛亮应该宁可稳札稳打，一步一步来
他可以不要一次赢很多，但绝对不能一次就输光
另外，慢慢来也可能是他要营造的一种情况
就像易中天先生所说的，当时蜀汉政权还是有三大势力的斗争
而他北伐则能造成一个共同的敌人，将国内政治斗争压到最小
将焦点转移到外敌身上
如果一下子还真的打下了长安，太快
他除了要面对魏国的反击外，可能还得马上面对国内的政治斗争
毕竟一下子忽然有了这麽大的利益，引起政治势力斗争是很有可能的
其实我觉得"将略非其所长"这句话对诸葛亮也有点太沉重了
在他出道前，他常自比为管仲、乐毅
这乐毅也是一代名将，可见诸葛亮对於军事兵法也是有一番见解
很多人觉得他一生过度小心谨慎
其实以当时的背景来说，他的小心是必要的
蜀汉在三国中，国力最弱，关羽、刘备的败死更是大伤元气
诸葛亮接手时真的是如屡薄冰啊，一个行差踏错，都可能产生严重後果
所以他的谨慎是不得不然的
我觉得他不是不会用奇，只是形势使然，没有绝对把握的事他不想干
他想用的不是"可能大赢的方法"，而是"一定能赢的方法"
假设有另一种形势，让他专心为将，不考虑其他政治等因素
只要在战场上争雄斗胜，也许老七会留下不同的风貌也不一定
就像吕布不用动脑，可以专心pk时，一堆人被他打得跟狗一样
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◆ From: 114.39.185.80
※ 编辑: sucktime 来自: 114.39.185.80 (08/20 14:57)
1F：→ WINDHEAD:像当初司马昭即使知道灭蜀路途艰难, 锺会心怀不轨, 08/20 15:16
2F：→ WINDHEAD:这把还是得赌下去,赌赢了司马家在曹魏的政治势力就无敌 08/20 15:17
3F：推 realmiddle:子午谷开战了 08/20 15:18
4F：推 realmiddle:老七：当我不必分心想治国，专注在计谋之上时，世上还 08/20 15:23
5F：→ realmiddle:有人敢夸口....可以打败我？ 08/20 15:24
6F：→ buttery:三国版引战战神，一直是老七，子午谷引战焦点是老七的战略 08/20 15:26
7F：→ buttery:眼光，魏延的用奇兵跟老七只有用箭这种正规打法之间的争议 08/20 15:28
8F：→ buttery:因为老七的北伐不太有成果，所以大家就会讨论如果改用子午 08/20 15:30
9F：→ buttery:谷，这种奇兵战法，是否可行，富贵险中求，战争也是如此。 08/20 15:31
10F：→ lpllpllpl:来了来了...要战了要战了 08/20 15:31
11F：→ buttery:而讲到李严就有对老七是否有个人私心的夺权之路而开战； 08/20 15:33
12F：→ lpllpllpl:私以为 北伐是百年大计...要险中求是违反诸葛的战略 08/20 15:34
13F：→ buttery:而讲到马稷就会因老七的视人眼光而开战，而讲到杨仪就会讨 08/20 15:35
14F：→ buttery:论到老七的接班安排而开战，谁叫老七是智力100的神人。 08/20 15:36
15F：推 holysea:这篇是标准孔明派引战的格式，吃鸡排了 08/20 15:36
16F：→ lpllpllpl:出师表算不算诸葛的接班安排之一? 08/20 15:40
17F：→ lpllpllpl:只是後来出师後 麒麟儿补获~ 08/20 15:41
18F：推 oldfatcat:老七：你在赌，拿一万条人命在赌 08/20 15:44
19F：→ buttery:可惜麒麟儿不太够力，屡败於郭淮、陈泰，人家战神魏延可是 08/20 15:45
20F：→ oldfatcat:魏延：打仗本身就是赌 08/20 15:45
21F：→ buttery:大破郭淮。 08/20 15:45
22F：→ oldfatcat:老七：这些将士，是先帝和大汉的家底 08/20 15:45
23F：→ oldfatcat: 打没了，兴复汉室的大业就没指望了 08/20 15:46
24F：→ oldfatcat:魏延：你如何才肯出手？ 08/20 15:46
25F：→ oldfatcat:老七：我的兵，只给你打祁山 08/20 15:47
26F：→ oldfatcat:魏延：江西！ 08/20 15:47
27F：推 Landius:姜维和郭淮陈泰是互有胜负,陈泰加上邓艾才是姜维损失惨重 08/20 15:49
28F：→ Landius:的开始... 08/20 15:50
29F：→ Landius:不过这时姜维已经要负完全责任了,所以嘛... 08/20 15:50
30F：→ chordate:其实站起来的主因通常是有人谬论连发=.= 08/20 15:54
31F：→ buttery:说别人谬论，看来楼上立场也很坚定不是吗? 08/20 15:57
32F：推 DarkKinght:照这样说邓艾算是姜维的克星? 08/20 17:04
33F：推 Zsanou:鸡排准备,战神引路,大战一触即发...... 08/20 17:25
34F：推 alvis000:好意思 请问一下原文中 蜀国内部三个势力是哪三个? 08/20 17:39
35F：推 allrights:是益州本来的势力、跟刘焉的势力、还有荆襄人仕吗？ 08/20 18:14
36F：→ buttery:东州也就是刘备旧部，关羽、张飞等；荆州代表人物诸葛亮 08/20 18:36
37F：→ buttery:益州:李严、法正等等。 08/20 18:37
38F：推 bloodrose23:记得李严是荆北南阳人 把他归到益州帮有点怪 08/20 19:47
39F：推 tenweli:李严是南阳人，但比较早入蜀...归类有点困难。 08/20 19:52
40F：推 josephhou:李严应该算东州派的吧，他是刘璋的旧部啊。 08/20 20:25
41F：→ chordate:乱讲一通，东州怎麽会是刘备旧部 08/20 21:39
42F：→ chordate:东州指的是刘焉刘璋政权下，非益州本籍人士构成的势力 08/20 21:40
43F：→ chordate:李严是荆州人跑路到益州投靠，算是东州派人物 08/20 21:41
44F：→ chordate:不知道没关系，不要别人引原文给你看还坚持原来错误的 08/20 21:43
45F：→ chordate:的认知，然後把错误的认知拿来误导别人 08/20 21:44
46F：→ chordate:当然如果每次错了就跑然後当作没看到，别人确实也奈何你 08/20 21:48
47F：推 realmiddle:楼上战意高昂，将士们士气都快起来了 08/20 23:32
48F：推 tim1112:与其说老七是三国第一战神 其实已经可以挑战古今第一战神 08/20 23:57
49F：→ tim1112:我想上面这几个议题可以再战好几百年 08/20 23:57
50F：推 icelocker:XD 东州人如果是刘备旧部 那直接叫他们翻掉刘璋就好了 08/21 00:47
51F：→ icelocker:刘备还这麽大费周章干嘛 08/21 00:48
52F：推 givemefish:开始了开始了, 只要有一篇回文接下来就是一大串,战吧! 08/21 02:22
53F：推 madflame:buttery脱离战场的速度倒是和魏延奇袭子午谷的速度有拚 08/21 11:24
54F：推 gairion:历史是没有假设性的 子午谷战略没实行 08/21 21:52
55F：→ gairion:讨论这战略好不好就没意义 08/21 21:52
56F：推 viro72:老七较保守 没八九成胜算 不干 魏延则是有三成就赌 成功就 08/23 13:33
57F：→ viro72:XX划算了! 换到现代 魏延应该是每期签乐透那种吧 囧 08/23 13:34
58F：推 frozenmoon:双方身份形成的战略思考差异，阿亮这样想也是对的 08/23 19:57