作者lazyming (lazyming)
看板Chan_Mou
标题Re: [哈啦] 武将或军师之间的对决--魏延篇
时间Sat Aug 20 19:01:24 2011
: 推 alvis000:好意思 请问一下原文中 蜀国内部三个势力是哪三个? 08/20 17:39
蜀国从刘备入蜀以来就有相对严重的派系问题
而这又导因於刘备本身坎坷的命运不得不忍痛接受
第一股派系当然是从刘备发迹时就跟随他的人
以糜竺简雍为首 刘备入蜀时这两个人得到最多的地位与封赏
当然还有他自己的结拜兄弟 这是连老七都比不上的
毕竟当刘备在徐州 汝南被打得落花流水时 是这些人不离不弃
简称这一派为先主派
另外两派以地域分 就是荆州派与益州派
荆州派代表人物当然就是老七 还有马良 蒋琬等等
益州派则是旧刘璋势力 以及益州本地的人
这两派当然是不太相容的 例如前文所提到的杨仪 刘巴
另外一个代表人物为彭羕
原本是益州本地的人才 但是因为得罪了老七 最後自杀而死
入蜀以後刘备也不是最信任老七 虽然给他个丞相的位子
但是实质权力中枢尚书令(尚书大人?)则是李严
这一方面是平衡荆州与益州两派
另一方面则是刘备个人想扶植先主派
毕竟刘备不能完全信任老七 甚至怕老七篡位 从各方面来制肘他
其实刘备做了很多努力来避免老七在他死後篡位
後来老七以李严补给不力把他废官 其实是除了自己的眼中钉
在刘备死後又大致分成两个派系
以老七为首的主战派 大多是荆州派的人
以及反对北伐的主和派 大多是益州派的人
其实这也不难理解 益州派的人会觉得一个荆州外来政权用益州的资源发动战争
因为就算益州投降给魏国 益州的人民还是能安居乐业
但是因为老七平定南蛮有功 主和派只能接受老七北伐
至於先主派这时大致上又变成了保皇派 这派人不在乎要不要北伐
只是不要让老七变成司马昭
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.27.15.238
1F：推 ThreeNG:组织内斗 派系政争 这才是现实啊～ 08/20 19:04
2F：→ BrentRoy:姜维传 XD 08/20 19:21
3F：→ jtch:为啥叫东州阿 08/20 19:34
4F：推 icelocker:彭先生恐怕不是单纯得罪老七这麽简单... 08/20 19:55
5F：→ icelocker:称刘备"老革" + 煽动马超叛乱已经够让他丢掉人头了 08/20 19:56
6F：推 DuckWu:完了完了....有人挑战老七权威....要战了要战了 08/20 20:05
7F：→ enel1111:李严被拔官~是假造圣旨~老七没砍他头~就要偷笑了 08/20 20:06
8F：→ enel1111:什麽眼中钉 08/20 20:06
9F：推 alvis000:感谢说明 这样有点清楚了 08/20 20:07
10F：→ enel1111:复兴汉室是刘备的愿望~北伐是一定要的~无关什麽主不主战 08/20 20:08
11F：→ lpllpllpl:简单讲 北伐那时候不是刘备的第一要件 若不是关羽与孙吴 08/20 20:10
12F：推 josephhou:三派应该是荆州派、东州派(刘焉父子旧部)和益州派吧.... 08/20 20:15
13F：→ josephhou:真的不懂就想成外省人、闽南人、原住民这样好了。 XD 08/20 20:16
14F：→ lpllpllpl:从预计三分天下开始 本来就没有复兴汉室的未来了.. 08/20 20:20
15F：推 marx93521:刘焉自己也不是益州本地人 他自己应付派系也很忙... 08/20 20:21
16F：推 aaalalala:一般分三派是荆州 东州(益州在西边) 和益州派吧? 08/20 20:41
推文当中很多都提到了东州派
简单的说就是刘焉刘璋父子进入益州统治时(姓刘的果然都有共识...进入益州)
刘焉刘璋底下的人马与益州当地势力的斗争
代表人物就是法正吴懿这些中原出身的与益州当地的张松黄权
但我个人并不很同意这套派系最後有持续到刘备时期
举例来说当初率先投诚刘备的既有法正也有张松
而法正跟张松一个东州一个益州
而入蜀之後就只剩下投降的活人跟不投降的死人而已
吴兰 雷铜 李严等等投降了 张任 杨怀等没投降战死了
这时候去区分东州跟益州已经没有意义了 因为荆州派跟刘备旧部才是权力核心
※ 编辑: lazyming 来自: 114.27.15.238 (08/20 21:11)
17F：推 icelocker:吴兰雷铜这两位好像正史没加入刘璋过 不如提吴懿费观 08/20 21:14
18F：推 frozenmoon:李严也是自己白目，依侍自己地位高就乱搞 08/20 22:15
19F：推 Frankaze:这篇比较合乎人性...!!! 08/20 23:17
20F：推 realmiddle:感觉的出大家都尽力在克制自己的战意 08/20 23:38
21F：推 Sunofgod:想见识战神威力的可以移驾 现在正在进行式.... 08/20 23:43
22F：推 tenka92417:三国版只要扯到胃炎必战......炎上中.... 08/20 23:46
23F：推 tryit1006:三国版现在战的正激烈... 08/21 00:48
24F：推 jason112412:姜维传里面都有提到派系问题~ 08/21 01:58
25F：推 phantom400:因为真要战 就直接杀去三国版就好 08/21 02:25
26F：推 amaranth:李严的地位跟老七根本不是同一级,不要搞混了 08/21 03:54
27F：推 amaranth:李严後来是当上尚书令没错,但是老七是丞相录尚书事 08/21 04:00
28F：→ amaranth:录尚书事=统领尚书事,是用来让有其他更高位官职的重臣实 08/21 04:02
29F：→ amaranth:执掌权的方式,李严的尚书令职权实际上是受老七统领的 08/21 04:03
30F：→ amaranth:其他官职老七高一截,尚书职权部分老七甚至是李严上司喔 08/21 04:05
31F：→ amaranth:简单讲实权上:丞相录尚书事>尚书令>只有丞相 08/21 04:20
32F：→ amaranth:因为尚书令是有实权但是官位低的诡异官职XD,所以如果官位 08/21 04:26
33F：→ amaranth:更高的话会用这种名义来兼职~~ 08/21 04:28
34F：推 selfrish:最好政治有这麽简单啦.... 08/21 09:27
35F：推 WINDHEAD:想看楼上写一篇来解释暗潮汹涌的超困难政治 08/21 10:19
36F：推 alvis000:政治当然没有这麽简单 只是这样的说明已经让我对蜀国内部 08/21 10:23
37F：→ alvis000:势力分布有了些基本概念 08/21 10:24
38F：推 bellas:没想到火凤版变三国版..这麽爱分派系 08/21 13:43
39F：推 Landius:後三国时代基本上都是在看各国自己的派系斗争当卖点,因为 08/21 13:50
40F：→ Landius:哪一国也动不了另外两国,直到蜀汉灭亡才打破均势. 08/21 13:50
41F：推 s1720109:真要讲内斗 吴魏不惶多让啊 只是魏国太稳 吴国太龟 08/21 13:54
42F：→ s1720109:所以才感觉不出影响 但吴国的内斗可是更惨 连接班人都 08/21 13:56
43F：→ s1720109:整个斗垮了 08/21 13:57
44F：推 tenweli:魏国是内斗到灭国的标准，曹家都被斗光了~~ 08/21 14:11
45F：→ tenka92417:曹丕自作孽啊..他自己刻意打压曹家(曹操嫡系)的势力 08/21 14:16
46F：→ tenka92417:司马炎看到曹家怎麽没落的刻意扶持自家人,结果搞成八王 08/21 14:18
47F：→ tenka92417:之乱...所以说历史就是这点有趣.怎麽拿捏宗室是个艺术 08/21 14:19
48F：推 Landius:要说曹丕打压,不如说是打压对自己有威胁的,曹叡一开始的托 08/21 14:24
49F：→ Landius:孤名单都是诸夏侯曹,主托还是和他感情很好的阿叔曹宇. 08/21 14:25
50F：→ Landius:要说曹宇不是曹操以来的直系就说不过去了,曹丕防的主要是 08/21 14:25
51F：→ Landius:像曹植这种有庞大党羽的,不然就是曹彰这种要臭虫挡住他的. 08/21 14:26
52F：推 icelocker:所以才会有让卞氏也抓狂 "已杀我任城 不得再杀我东阿" 08/21 14:30
53F：推 tenka92417:曹叡曹丕两人的气度差很多..曹丕在世时不太用他自己的 08/21 14:30
54F：→ tenka92417:兄弟,可是换曹叡以後曹家宗室发挥的空间就比较大.. 08/21 14:31
55F：推 icelocker:没法度 曹丕要跟其它兄弟玩谁是接班人 曹叡不用 08/21 14:34
56F：推 langrisser:雍正在位的时候也根本是把八爷派圈到死 08/21 14:40
57F：→ langrisser:把十三爷中零日 每天120球操到死 08/21 14:40
58F：推 frozenmoon:蜀汉政局跟其他两国比算是相对安定很多了 08/21 18:44
59F：→ amaranth:李严其实也很像是用来安抚益州派用的,他是刘备战败在永安 08/21 20:28
60F：→ amaranth:养病时才叫过去升官的,有点像是:益州派的人啊,我给你们的 08/21 20:29
61F：→ amaranth:人升官又排在托孤第二位,你们对我儿子可要乖乖的啊XD 08/21 20:30
62F：推 icelocker:我认同李严的才能 不过李严若不是被闷坏就是脑袋撞坏 08/21 20:38
63F：推 Ayukawayen:曹叡是没怎麽恶搞他兄弟 不过也没怎麽重用 要说曹叡用 08/21 21:06
64F：→ Ayukawayen:了曹真父子 曹宇和曹肇等 曹丕也让曹真曹休夏侯尚各领 08/21 21:09
65F：→ Ayukawayen:一方 我觉得曹叡时期诸夏侯曹的势力没有比曹丕时大啊 08/21 21:13
66F：推 Landius:不过曹叡对曹爽非常好了,不然不可能搞到新党让老人们不爽. 08/22 00:11
67F：推 inhouse:战什麽? 人都死了...让他们安息吧! = =" 08/22 00:27
68F：推 syt1112:泪推法正阿 老七身体会差 跟法正还有庞统殒落有绝对关系 08/22 14:36
69F：推 langrisser:老七自己性格喜欢诸事一把抓才是问题 08/22 16:56
70F：推 icelocker:或者说那个阶段没有老七认定可以帮他分摊工作的能人 08/22 17:13
71F：→ icelocker:不然汉中攻防战老七也不会安稳的留守成都 有法正在前线 08/22 17:13
72F：→ tenka92417:汉中攻防战也不是七先生当家...难不成把刘备当死人吗? 08/22 17:19
73F：推 icelocker:呃 我说的是刘备阵营需要老七在前线协助的时候 08/22 19:41
74F：→ icelocker:益州攻略战刘备一样活跳跳 庞统阵亡後老七还是得去益州 08/22 19:42
75F：→ icelocker:语意不清是我的错 歹势 08/22 19:42
76F：→ frozenmoon:正史的诸葛亮军事才能没有演义这麽神奇 08/22 21:06
77F：→ frozenmoon:而且不管庞统有没有死，都已经计画从荆州一路发兵了 08/22 21:07
78F：推 icelocker:认同 虽然也没有很差 还可以让魏国只能龟着放他逛大街 08/22 21:32
79F：推 icelocker:不过演义把老七神化过头反而让人对他反感也是真的 08/22 21:34
80F：→ amaranth:所以鲁迅才说演义里的老七多智而近妖啊 08/22 22:39
81F：→ amaranth:李严也很像是用来安抚旧势力的,误推成益州派了... 08/22 22:45
82F：推 frozenmoon:司马龟只是采取最有效率的防御方式而已 08/22 23:00
83F：→ frozenmoon:能坚持住己方的优势，扩大敌方的劣势才是名将 08/22 23:00
84F：→ tenka92417:司马懿知道蜀方资源不足无法打持久战..不战而屈人之兵 08/22 23:16
85F：→ tenka92417:才是王道..如果两方资源相近.或许司马会跟七先生硬来.. 08/22 23:17
86F：推 Hartmann:如果硬来，根据卤城之战，司马会仆街，至少魏方高层都这 08/22 23:55
87F：→ Hartmann:麽认为，否则就不会敢跟孙权打，西边却特地派人不准打 08/22 23:56
88F：推 newest:要是法正可以活到打完夷陵 那我看蜀国大概就无敌了 08/23 03:48
89F：→ chordate:法正再强也救不到关羽 08/23 10:12
90F：推 viro72:内斗最凶的应该还是吴国 宰了好几个大臣 也换过皇帝 08/23 13:46
91F：→ viro72:其次是魏国 虽然皇帝被撤过 但是权力交替较少 蜀国算较轻微 08/23 13:47
92F：→ viro72:的了 只有底下吵吵 也几乎是和平度过权力交接 皇帝还是爽爽 08/23 13:48
93F：→ viro72:的当 不晓得这算不算刘禅的智慧(?) 08/23 13:48
94F：→ viro72:但我记得蜀国分派系应该是荆州、东州跟益州派吧 荆州派一直 08/23 13:49
95F：→ viro72:在拉拢东州派 益州派则主打 反战 和平 救蜀地的口号XD 08/23 13:50
96F：→ viro72:大部分的东州(如吴懿)等人跟荆州派都是赞成北伐的 08/23 13:51
97F：推 viro72:干..司马龟 XD 所以他是龟公子罗..老了以後变..__公 08/23 13:57
98F：推 crow0801:蜀汉派系冲突顶多到魏延被杀、姜维被冷冻这个程度 08/23 15:38
99F：→ crow0801:其他两国就是父子、兄弟相残、宗室、将领叛乱、权臣窜国 08/23 15:39