作者colamonster (可乐怪)
看板Chan_Mou
标题Re: [哈啦] 武将或军师之间的对决--魏延篇
时间Wed Aug 24 21:42:58 2011
: ※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 你要扯到最高领导者 那无理
: 我讲的是百官的权力
是的，你跟我讲的是不同的两件事：
你讲的是制度面，我讲的是权力实际的导向
: 出了争执 当然就是刘禅跳出来做最後得裁决
: 一如曹真提案出兵攻蜀,臣子反对
: 结果是曹叡出面作出裁决---------同意曹真的提案
: 一如袁绍集团里面的田丰路线和逢纪路线起了争执最後是袁绍来做裁决
: 这种才是常态的政治作法
: 而诸葛亮的长期把持军政 反而并非常态
是没错
权臣掌握权力本来即非常态
问题是你认为刘禅可以做出最後裁决吗？
他在位数十年裁决过哪件党争案件，
魏延杨仪之争等於是丞相府派系作的决策，
後期姜维VS诸葛瞻VS黄皓的派系斗争，
他不是摆烂，就是偏袒黄皓
这样如何期待他有效的处理党争？
推论回去，刘备如果临终时真的作出军政分离的决定，
那也是基於刘禅可以完全行使他的权力的前提下，让诸葛亮跟李严可以各负责一部分的事务
这个情况下，最终的权力仍归於刘禅手上，诸葛亮跟李严都只是被授权，
权力的运作仍然以皇帝即刘禅为中心；然而刘备没料到他的宝贝儿子是「放权」而非授权，
即他把权力整个下放了，自己只维持一个橡皮图章的地位，
整个权力的运作就从皇帝身上转移到朝臣手中，那如果这时候还坚持军政分离，
会有甚麽结果？不然曹爽何苦要夺司马懿兵权，军政分离不是常态麽。
：你讲的反而是像诸葛恪那样 大权一把抓最後是诸葛恪被清君侧掉
军政一把抓的强人本来也有可能被政变清算掉，不然董卓怎麽死的？
但是这跟军政分离所引起的党争是不同的
: 曹爽能以大将军秉政还有一个原因
: 那就是他是顾命大臣之一
: 曹爽传:
: 帝寝疾，乃引爽入卧内，拜大将军，假节钺，都督中外诸军事，录尚书事，与太尉司马
: 宣王并受遗诏辅少主
: 与其说是大司马大将军在曹魏有特别的意义,不如说是曹爽是特殊地位
: 你看曹真就没办法介入政事
很不巧，曹真也是顾命大臣
既然说到了顾命大臣，你不妨看看曹丕的顾命大臣大部分职称是甚麽，
再看看司马懿以前曹魏担任大将军跟大司马的都是甚麽人，
你就知道为什麽我说大将军大司马在曹魏有特别意义。
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◆ From: 220.132.14.209
1F：推 godivan:事实上刘备临终前就是做出了军政分离的决定 08/24 22:00
2F：推 Landius:但刘禅本人呢? 他回收权力应该要到费禕被暗杀以後才算一定 08/24 22:01
3F：→ Landius:程度把大部份的权力收回来了. 08/24 22:01
4F：→ godivan:我刚刚就想到曹真也是顾命大臣,但是他跟他儿子不一样地方 08/24 22:02
5F：推 wwwjkl174:继三国板之後，战火也波及到火凤板了... 08/24 22:02
6F：→ godivan:在於曹爽有录尚书事 曹真我没看到有兼任政务职 08/24 22:03
7F：→ godivan:所以我才讲你要把曹爽要分开来看 08/24 22:04
8F：→ colamonster:曹爽加的是侍中 08/24 22:07
9F：→ aloness:难怪说魏延是战神 (抖) 08/24 22:08
10F：→ colamonster:虽然曹真没有尚书事相关职位，又不曾有参与政议的记载 08/24 22:08
11F：推 godivan:况且以刘备的安排来看 反而有一种诸葛亮去抢李严权的嫌疑 08/24 22:09
12F：→ colamonster:但是他都剑履上殿，入朝不趋了，说他对政事没有影响力 08/24 22:09
13F：→ colamonster:基本上我是不太信的 08/24 22:10
14F：→ godivan:有影响力不等於有权吧? 08/24 22:11
15F：→ colamonster:李严的兵权是全国还是限於永安还不知道呢 08/24 22:11
16F：→ lmf770410:就回覆文章来看，魏延无愧是三国第一战神XD 08/24 22:11
17F：→ colamonster:而且真要使李严领军，按理该让李严作大将军， 08/24 22:12
18F：→ colamonster:而非录尚书事。 08/24 22:12
19F：推 godivan:李严传:以严为中都护，"统内外军事" 08/24 22:13
20F：→ colamonster:这就是史书写的很含糊的地方啦，内外作永安宫内外解 08/24 22:15
21F：→ colamonster:的也是大有人在啊 08/24 22:16
22F：推 godivan:诸葛亮传并没有提到诸葛亮统军事的记载 08/24 22:18
23F：→ godivan:所以暴民兄在过去有推论出诸葛亮把李严的军权抢过来 08/24 22:20
24F：推 dRick:果然 战神一出手 就知有没有 魏延号称战神果然不是假的 08/24 22:20
25F：→ sdsdfd:我想请教「『统内外军事』作永安宫内外解的出处， 08/24 22:21
26F：→ colamonster:曹操为丞相，他有没有统军事？ XD 08/24 22:27
27F：→ colamonster:sd兄，三国版应该有，毕竟这也是老议题了 08/24 22:27
28F：推 godivan:我想你拿曹操又更奇怪了 军队是他的不是汉朝的 08/24 22:27
29F：推 godivan:蜀汉的军队是诸葛亮自己拉起来的? 08/24 22:28
30F：→ colamonster:所以曹操动员27万「私人部曲」而非中央军打的赤壁？ 08/24 22:28
31F：→ godivan:这样子讲好了 就算曹操不挟持天子 那些军队还是曹操而非 08/24 22:29
32F：→ godivan:汉献帝的军队.讲更白一点刘协可以指挥得了曹操的一兵一马? 08/24 22:30
33F：→ godivan:如果刘协可以调得动那些军队,要除掉曹操会如史料般的困难? 08/24 22:31
34F：→ colamonster:通典：其相国、丞相，...自为尊崇之位，多非人臣之职 08/24 22:32
35F：→ godivan:董卓的部队刘协可以调动得了? 08/24 22:32
36F：→ colamonster:我想这就很能说明丞相的特别性 08/24 22:33
37F：→ godivan:反过来讲,蜀军主要效忠的是蜀汉皇帝还是诸葛亮? 08/24 22:33
38F：→ godivan:我只想说一件事情诸葛亮能当上丞相位并不表他能调动得了军 08/24 22:34
39F：→ godivan:如果你要硬讲"『统内外军事』作永安宫内外"解就到此结束 08/24 22:35
40F：→ colamonster:即如此说，按理，蜀汉应置大将军，其後也有置 08/24 22:36
41F：→ colamonster:而李严不过为中都护，职位上来说他只能管中军 08/24 22:36
42F：→ colamonster:若真有心让李「统内外军事」，何不以李严为大将军？ 08/24 22:37
43F：推 godivan:那就只能问刘备了(摊手) 08/24 22:38
44F：→ colamonster:即令诸葛亮抢他的军权，也只能抢到中军的军权而已 08/24 22:38
45F：→ godivan:不过"『统内外军事』作永安宫内外"我在三国板是没看过 08/24 22:38
46F：→ colamonster:而蜀汉的中军并不如曹魏有绝对强大地位的。 08/24 22:39
47F：→ colamonster:我印象中在引用的某串讨论有看过 08/24 22:41
48F：→ colamonster:也有可能是我记错了 orz 08/24 22:41
49F：推 Ayukawayen:大司马是三公加强版 当然不是只有军事权 08/24 23:06
50F：→ Ayukawayen:是说大司马不是为了让武将(就是卫霍啦)对政事有发言权 08/24 23:07
51F：→ Ayukawayen:才搞出来 後来变成军政合一权臣职位之一的吗? 08/24 23:09
52F：推 firewolfer:就算这是不是人版, 讨论串里都太多不是《不是人》的人. 08/24 23:14
53F：推 f4umoe:战神魏延 果然攻无不克 08/25 01:10
54F：推 Posaune:果然开夜市了XDDDDDDDDDD 08/25 01:56
55F：推 qooggyy:高明的夜市是自己开~更高明的夜市是别人开~更更高明的是? 08/25 08:46
56F：推 Pboca: 夜市人生 08/25 08:53
57F：推 gotohikaru:楼上XDDDD 08/25 09:08
58F：推 viro72:大将军是给关羽的冥位 在那时还没人可以当上大将军吧? 08/25 09:58
59F：推 phantom400:三国版分版正式开张了 喔耶~~~ 08/25 10:44
60F：推 alvis000:推qooggyy 08/25 11:04
61F：推 angus7639:一进板就看到盛况 不愧为战神 08/25 15:30
62F：推 s52492001:其实这种笔战还蛮有意思的啊，从各个神人们的角度去思考 08/25 17:32
63F：→ s52492001:历史事件~ 08/25 17:33
64F：推 kof78225:但笔战到最後通常就不只是笔战.... 08/25 19:33
65F：推 icelocker:讲到最後常常会流於意识之争 预设立场决定一切 08/25 21:10
66F：推 givemefish:只要跟战神魏延关,到後来都是变成大混战 08/25 21:45
67F：推 gotohikaru:战到最後只能靠时光机了 08/25 21:58
68F：推 sozlo:看战文，长知识!! 08/25 23:23
69F：推 firewolfer:马俑: 没有鸡排, 馒头要不要? 司马懿: 一斤五钱. 08/25 23:44
70F：推 Terence223:马俑挂很久了吧XD 令人怀念的忠心角色！ 08/26 00:56
71F：→ Posaune:客：老板给我五斤牛肉！ 马超：来了！(刺) 08/26 01:46