推 kayama :送质一事,就算是孙权的意思,那麽为什麽还要禀报老娘? 04/18 13:43 → kayama :那不就表示吴夫人在决策上面的重要性? 04/18 13:43 → kayama :看看周瑜传、张昭传、董袭传、张紘传里面都有吴夫人 04/18 13:46 → kayama :出现的影子,她有绝大影响力的事实就是摆在那里. 04/18 13:49 → kayama :吴景顶着朝廷的扬武将军号,又领丹杨太守,地位根本就 04/18 13:56 → kayama :和孙权平起平坐,还需要孙权来决定他的决策权? 04/18 13:59 → kayama :李术平定是建安五年,下一次攻击黄祖是建安八年,这 04/18 14:00 → kayama :中间孙权在干嘛?吴夫人死在建安七年後就出兵是巧合? 04/18 14:01 用回的比较快。 1.前面说过，是群臣开会结果决议出不来加上孙权本已有定见， 才需要拉他老娘背书。吴夫人有压制群臣意见的作用， 反言之若孙权与张昭自己能谯定，就不需要上告老娘了。 2.承上，我从未否认吴夫人「本人」对孙吴初期军政有绝大影响力： 及权少年统业，夫人助治军国，甚有补益。 毕竟连孙策都不能不买他的帐，何况孙权。 但是要把这个影响力推及到整个吴家就很有问题，吴景的官爵， 说穿了一个是孙策表的一个是孙策封的，全都来自孙家， 又有甚麽地位可以说跟孙权平起平坐。而且不要说他这个外戚了， 自己孙家同姓的孙辅，领平南将军、交州刺史、卢陵太守， 孙权都可以一纸命令叫来关了，难道吴景这个杂号能比四平的孙辅更贵吗？ 而且，有影响力跟垂帘听政是两回事的， 卞夫人在曹丕执政之初也很有影响力啊，他的帐曹丕也得买， 难道曹丕也没甚麽自主权吗？ 3.吴夫人应死於建安12年，三国志本文记载有误。 建康实录跟虞喜志林皆有提及。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.210.243 这跟我讲的有任何冲突吗？ @@孙权要老娘背书当然也要他老娘愿意， 所以才拉着周瑜敲边鼓。如果孙权不能自己作决定，那前面跟张昭秦松开会就是开心酸的， 吴夫人介入的时间也该更早。还有，第三次：我从未否认吴夫人对孙吴初期军政的影响力， 我质疑的是1.你把层面扩大到整个吴家2.有影响力跟孙权没有自主权没有直接关系。 吴夫人还干涉孙策的军政呢，难道孙策也没有自主权吗？ 袁术封吴景的丹杨太守早就被更换成空号广陵太守，第二次丹杨太守就是孙策给的。 而且还有一点得搞清楚，有时候乱世甚麽家世甚麽官位都是假的，谁拳头大才是真的， 你说你豪门？不好意思，孙家专砍不长眼的豪门，吴夫人自己都说： 「何爱一女以取祸乎？ 如有不遇，命也。」吴景有几个脑袋可以反抗孙家， 他跟吴郡大姓陆氏比如何？陆康坟上的草现在长到哪了？ 何况我之前就说了，堂堂平南将军领交州刺史都可以被一介讨虏将军叫来关了夺兵权， 请问一下扬武将军领丹杨太守吴某是有多尊爵不凡，可以跟孙权「平起平坐」？ 对啦，或许真的是很尊爵不凡，所以子孙都被卷入大小政变，一次剁个精光。(笑) 这就是孙家对付不长眼豪门的拿手绝活，孙权尤其精於此道，可以让你死了也没话好说。 如果以建安12年为准，单是黄祖便打了两次。 还有一堆对江东境内的军事活动，讨上饶、平鄱阳、讨乐安....这同时也可以解决你的问 题，吴夫人死前孙权在干嘛？在安内啊。 孙策这个「然深险之地犹未尽从，而天下英豪布在州郡，宾旅寄寓之士以安危去就为意， 未有君臣之固」的大烂摊有这麽好收拾？ 你以为收拾了李术就算了？孙辅呢？山越呢？唱反调的沈友呢？ 以为好不容易收拾乾净了，又突然冒出来而且是孙权自己种的烂因的妫览戴员之乱呢？ 而且，你这个论述还有一个最大的问题：吴夫人的立场是「反对外扩张」吗？ 我不管怎麽翻阅史料都无法找到吴夫人置肘孙权用兵的纪录， 而你只是很单纯的想当然尔的把吴夫人之死跟讨杀黄祖联结起来。 如果按你吴夫人死在建安七年的标准，建安八年打黄祖也只是小打小闹呢， 你根本不能就吴夫人对孙权出兵有无置肘上自圆其说 。 那也是张昭周瑜等辅政大臣的影响力大，吴夫人的效果也仅止於神主牌位， 还没有产生过他越过孙权直接下命令决策的事情，再说了尊重母亲本是常态， 前面也说了曹丕都要卖他老娘面子，难道曹丕也是「不完全的决策权」？ 孙策孙权跟他老爸作得事情有甚麽不同吗？还是要数一下多少名士豪门被这两兄弟干掉的， 差别只是在於孙氏兄弟会找痛脚拿来作为干掉别人的理由，陆氏就是最好的例子， 陆康当年要是有给足孙策面子也未必就搞到满门一半饿死的惨剧。 而且要拿公孙瓒来比，孙氏兄弟在这上面吃的亏又比公孙瓒少过了？ XD 那又如何？他有这个分化的价值，并不保证他有这个实质能力 所以曹操才要刻意提高他的权位跟孙策对抗不是？不就证明他起初并不见得有跟孙策分庭 抗礼的本钱？ 而且这还是刻意贬低孙策来的，给实质领导者仅骑督尉领郡本来就不合常态， 孙策一反映许昌政府也只能照给将军位，这种小动作根本不算甚麽。 真的要讲孙权初期的权力大小，那就烦请论述一下孙国仪吧，不要再逃避了， 论述一下扬武将军领丹杨太守是怎麽能比平南将军、交州刺史领卢陵太守来的尊爵不凡， 神通广大到後者可以一纸命令逮了，前者却能跟孙权「平起平坐」。 後者还是亲血亲，前者不过一外戚哩。 XD 外征我前面就说啦，北方上头是名义上的乾爹曹操，请问一下这能动的吗？ 那说要打黄祖，孙权在位打黄祖总共也就三次，吴夫人在世期间就打了两次， 从何得出没甚麽外征的结论？莫非要孙权出兵东瀛？还是大航海去远征辽东？ 而且阁下论点可是「吴夫人置肘孙权使其没有足够的自主决定权，导致外征过少」 哪有论述到「安内」二字？ 没有证据就放大绝就有点气短了。 除了吴景的扬武将军我承认我搞错谁表的，其他我好像没有没依据史料的东西？ 推论也有严谨随便之分，阁下这个连结推想就是过於武断了，所以我才会质疑啊。 没东西可回了也不必火气大嘛，不好看呢。 阁下不是不回了吗？(笑) 1.周瑜跟张昭的权力基础是吴夫人？ 不要再搞笑了，这两位可是有兵权的，而周瑜可更是直接杀上来带兵奔丧强势干政的角， 吴夫人的发言只是更让周瑜的辅政有合法依据而已，就算吴夫人不满意这两位， 请问他一介女流能把这两人怎麽办，号召吴景发兵勤王吗？ XD 2.是阁下先提出「有太后干政=没有完全决策权」的伟大逻辑， 说孙策没有完全掌握权力的也是阁下你，我不过就这个逻辑反驳你罢了 而且管你曹丕年纪多大，他买他老妈的帐是事实，还是年纪大了听老妈的话就是纯孝顺了 说到底，除了一意孤行的独夫，哪个领导者决策不会听取他人意见？ 听取他人意见就是「没有完整决策权」吗？ 3.孙权的确拉拢了不少豪族，可是他要干掉豪族也完全不会手软的好吗？ 盛宪谁杀的？沈友怎麽死的？对於极力讨好的大姓陆氏， 刺刺头陆绩还不是照样被外贬边疆？这还都是你说的孙权统事之初权力不大的时候喔？ 他要拉拢谁跟他要砍人完全不会冲突的 4.吴景跟徐琨的取舍只不过是因为吴景当过丹杨太守还当得不错， 而且有另一个重要理由：徐琨兵多，比起当外镇来说留在中央接受调遣更好 两者从行文根本看不出孰轻孰重； 而且说到底，你一直强调吴家的家世，可是吴家也不过是个从吴郡迁徙到钱唐的中型豪族 还是个家长双亡的落魄豪族；他也许比孙家这个历代小吏来的贵重， 可是比孙家名重根本就没甚麽了不起的，也就是说，比名声、比实力， 都看不出吴家有甚麽过人之处可以拿翘 5.阁下难道不知道「汉」这个字在汉朝杂号将军号代表的意义？ 麋竺的「安汉」将军也是首创，请问他班在哪边？ 说到底杂号将军本来就非常置，是个策封者高兴他多高就有多高的职位， 不知道阁下扬武比明汉高的依据在哪边，就比较多人当过？ 那牙门将还更多人当过咧，怎麽不说牙门将最贵好了 6.笑了，原来堂堂吴侯亲表哥、平南将军、假节领交州刺史就是黑官， 吴景那个扬武将军就是白官？那要不要看看孙辅他哥是甚麽人， 孙贲如此之贵，贵到老曹要跟他结亲，请问孙辅会贱到哪去？ 更别说早就说了吴景那个丹杨太守早就是孙策换给他的， 论起来他的官也有一半是从孙家来的，来来去去也只剩那个扬武将军好说嘴 XD 孙辅的确是因为犯事被捕，可是他要是也跟吴某人能跟孙权来个「平起平坐」， 敢问平他会比平李术容易吗？能一纸命令就叫来抓了？ 那既然连自家亲表兄弟都没有这麽大的权威，一介外戚又有甚麽威风好显， 更何况吴景一死吴家的丹杨太守立马就给摘了，吴家能跟孙家「平起平坐」的点在哪？ 7.最後说个结论。 吴家贵贵不过江东诸姓、论实力也没有其他外镇拳头大，更只有一个吴夫人在权力核心 还没有决策权，只有「影响力」──说真的说到影响力， 张昭、周瑜、秦松、程普这一般有兵有权名实俱符的重臣比吴夫人能发挥的影响力大多了 真正影响孙权决策的是这些人，吴夫人就是一个神主牌位而已。 最重要的是，不管是内是外，阁下最好还是赶快把「吴夫人反对外征」的证据拿出来， 不要再拿死人年分这种没半点干系的东西作文章，对外我也给了， 孙权征黄祖三次里吴夫人在世期间就占两次：请问这够不够多？ 还是要孙权北上打曹操哪，或是东征开启大航海时代、还是渡海去争辽东王？ 阁下底气越来越弱了，没甚麽好讲的就真的别讲了吧，丢脸罢了。 没东西回就只剩骂街了吗？(茶) 假使吴家真的这麽显赫，吴景起码也得举个孝廉出身， 结果非但没有，从军功得到的骑督尉还是从孙坚征伐来的： 换言之，没有孙家，哪来的後来的丹杨太守？哪来的扬武将军？ 就是孙策隔年再一轮进贡，马上再翻成讨逆将军吴侯，请问一下这时吴景得了啥？ 一身荣华都是孙家给的，要不知惜本，靠着许昌小动作捞到的扬武将军， 就想跟孙家拿翘「平起平坐」的话，你想吴景下场能比李术孙辅好看吗？ 回godivan： 原本孙策钦点的顾命大臣就只有张昭一个人，周瑜只是外镇「之一」， 之所以变成张周体系就是周瑜「带兵」吊丧得来的， 当然这里头史料记载并非详实有点扑朔迷离，我甚至有点怀疑是张昭属意的， 不过周瑜是後到插队成执政班底的应该无误， 也因此吴夫人那一段话有保证周瑜执政合法性的用处。 那一年头吴夫人的保证甚至比孙策的保证还有用， 像张昭日後也喜欢老把「太后顾命」挂在嘴边而不是「孙策顾命」。 不过这跟某人所说「吴夫人可以置肘孙权」绝对是两回事就是了， 就像高平陵之变时司马懿也是把太后当枪使， 可是太后绝对没有越过曹芳或司马懿干政的权力。 XD ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.210.72 (04/28 17:52)