作者godivan (白河家的萤天下无双)
看板Chan_Mou
标题Re: [连载] 火凤燎原四百一十二回 盖来瑜来
时间Sun Mar 9 02:28:36 2014
※ 引述《bear26 (蓓儿妮露)》之铭言：
: 不是唷 我并没有只看曹方观点
: 赤壁之战存在 ok
: 但是赤壁之战有没有像演义中那样关键性的毁灭战争？
: 我认为没有
史料也没说过是毁灭性战争
也没有任何一个史学家这麽认为
但是曹方有没有大败?肯定是有
: 吴方要速战的原因很明确
: 曹操有整个华北 河北
: 当时天下资源和人力都集中在曹方手中
: 但是打仗不是像游戏一样 兵派过去就马上就到
: 这时候处於荆州刚失去主人的时候
: 南荆州基本上和这次战争无关
: 北荆州则不见得能全听曹操的
: 所以曹操必然要集结兵力在长江
: 而且曹操的作战方式一边集结兵力之外 会一边增加後勤
: 盖要塞 稳定後方
: 所以吴方当然不可能拖到他们都准备好才作战
按照黄盖的想法是不趁着这次曹军瘟疫蔓延等到控制住了就会不利於吴方
: 我认为吴方是有胜利的 但是不是曹方真正退的主因
: 而且吴方这次胜利 并不足以给曹操毁灭的打击
: 自古战争 就不见得是一场局部战役可以造成的
: 他是一连阶段好几场战斗
从来没有人认为是毁灭性打击
但是也让曹方不得不退
: 简单来说 我认为赤壁之战是从刘表过世之後开始 包含当阳长坂坡之战
: 到三方划分荆州才算结束
: 曹操也没所谓退回北方 他还是据有北荆州襄阳之类的
: 而刘备拿下南荆州 孙权拿下东荆州
: 所以
: 如果看吴蜀方面的纪载
: 你只能知道联军大胜
: 可是胜的点是哪？
: 第一曹操不可能把全军挥军荆州
: 他还有北方外族
: 和西凉军阀
西凉军阀基本上就只要占地为王
他们没有要称霸天下的意愿
还有从来没有任何势力会倾全国兵力南下
至少按照目前记载 对於曹方是一个重大打击
至少在短时间内无法南下---至少要等到回去集结完後才可能
: 再者 曹操当时的军队算是全国最精锐的部队
: 要击垮这样的部队 到底是一场火攻比较实际
: 还是可怕的传染病？
: 第二曹操是不是真的惨败 还有孙刘是不是真的大胜？
: 如果三方合起来就是
: 曹操的军队进入了荆北 准备挥师江东
: 并且开始做多种准备 集结军力
: 这时候刘备底下的孔明说服了两方结盟
: 曹方在长江沿岸开始大量造船
: 但是除了荆州出身的士兵之外 北方最近集结的士兵开始染上疾病
: 是场非常可怕的传染病
: 疾病的消息传到了联军阵营 联军方机不可失
: 於是刘备在陆地 周瑜在水上 各自用火攻破坏曹操的物资 建设
: 曹操因为集结未完成 兵卒又染病 荆州新收尚且不安稳
: 在几场不利的局部会战後 决定撤退
: 但是又不想撤退後的建设被敌方接收 所以自己也采坚壁清野
: 回过头来说
: 赤壁之战根本就没谁输 输的是刘表家 三家都是赢家
: 曹操扶植刘琮要深入整个荆州
: 刘备扶持刘琦要抵御曹操
: 如果用荆州观点去看
: 曹操只是叫做战果没这麽丰硕 但是他还是拿下了北荆州
: 不然
: 倒是说说 哪个曹方名将死在赤壁之战这场由开始到结束的战役？
: 结果是没有
..................
我觉得这边就是太过了
这样讲好了
夷陵之战刘备方是损失了哪些"名将"(以传为准的?)
我知道你要讲马良黄权
但马良他本来就不是名将
但是夷陵之战的结果是造成蜀汉方短时间内无力大规模作战
至少在"短时间无力大规模作战"这方面
不能不肯定是孙刘联军的大获全胜
老实讲如果按照你的标准来看
官渡之战袁绍也没败 夷陵之战刘备也没败
--
我是不知道你一开始信誓旦旦的说正史没有记载曹方大败
结果史料一拿出来变成是"你认为曹方没有大败"是哪招
回去看你自己的发言
2/21 bear26 R: [连载] 火凤四百一十一回 山後有山
正史上
并没有说明曹操大败
但是曹操方 自己说 退的主因是疾病
烧船大可以解释成 因为要退兵 给你们抢去不如自己烧掉
乌林一战究竟战果如何尚且是问号
3/08 bear26 R: [连载] 火凤燎原四百一十二回 盖来瑜来
只好来谈谈正史的赤壁
.........正史是说曹方 因为疾病 烧船自退
你要讲你认为那就算了 扯到正史上说明是怎麽回事?
讲难听一点啦
恐怕连曹操都认为这场是个大败仗
要不然就不会在战後讲出"郭奉孝在，不使孤至此。"
当然这是我的推测 你不认为就算了
--
请选下列的人来共度一生:
1.
暗恋了两年之久,结婚以後还以为自己一直在单恋
2.
跟两千年前某位公主长得很像,现在是必须要每天上医院检查身体的编织社社长
3.
连续死了两次的少女,而且死亡的原因都是因为同一位男人
4.
面对好友的质问还能说"我不喜欢你"只希望朋友能过的幸福的短发少女
5.
目赌心上人跟别的女孩约会还在强颜欢笑的少女
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 02:42)
1F：推 bear26 :正史哪一段纪载曹操大败了= =? 所以认为曹操没大败 03/09 02:44
2F：→ bear26 :孙刘取得显着战果 和曹操大败是两回事 03/09 02:45
我明明上面已经贴文了还要我在贴一次嘛
所以我才讲你是只看曹方的资料就说曹方没有大败
3F：推 ckshchen :吴主传 "大破曹公军" 03/09 02:48
4F：→ ckshchen :周瑜传 "人马烧溺死者甚众" 03/09 02:49
5F：→ ckshchen :先主传 "与曹公战於赤壁，大破之" 03/09 02:50
6F：→ bear26 :又 孙刘的重大战果到底要多少才算重大 03/09 02:50
7F：→ bear26 :如果是杀个五万十万的 後代不会找不到屍塚之类的考古 03/09 02:52
8F：→ bear26 :他的确是在郭嘉传提到郭奉孝如果在 但是关键是 03/09 02:53
9F：→ bear26 :"於巴丘遇疾疫，烧船">我倒是认为郭嘉在是让他撤退 03/09 02:54
...................................
现在又要扯上要实际战果才算了
孙刘记载的大破大败就不算数
叫做"正史没记载"?
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 02:57)
10F：→ bear26 :而不用撤的那麽难看 他这种撤法当然会被对方做文章 03/09 02:56
11F：→ godivan :所以我才讲你只看曹方资料是没有冤枉你 03/09 02:58
12F：→ godivan :在吴主传甚至是记录"死者大半"原来也不叫座曹方大败 03/09 02:59
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 02:59)
13F：推 bear26 :我就好奇你就这麽信吴主？ 死者大半？ 假设乌林守军 03/09 03:00
我上一篇就讲过了
为什麽你可以肯定曹方的记载一定是真的
请不要拿想当然尔的推论出来
我要的是确确实实的资料
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:02)
14F：→ bear26 :5千人 死者大半死两千五 也是死者大半 03/09 03:02
15F：推 ckshchen :所以本来有病还是在岸上守得好好的 小烧一下就撤了? 03/09 03:02
回到你自己讲的"正史上没记载"
先主传不是正史?
吴主传不是正史?
麻烦请回答这两个是不是正史 谢谢
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:04)
16F：→ bear26 :我可没有肯定曹方的记载一定是真的 我是从该观点推论 03/09 03:03
我不知道你当初讲正史没记载讲得很大声是怎麽回事?
17F：→ ckshchen :谁会这样记载啊XDDD 算战果的时候把前面病死的也算进 03/09 03:04
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:05)
18F：→ bear26 :第一是不知道曹操放在长江的军队有多少 03/09 03:04
19F：→ bear26 :第二是不知道战损比是多少 03/09 03:05
20F：→ godivan :还有 不要用推论的 请拿出明确的东西出来讲 03/09 03:06
现在就是
我不知道战损比 不知道放多少
所以"正史没有记载曹操大败"?
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:06)
21F：→ bear26 :历史本身就是文字记载下的东西去推论好吗？ 03/09 03:06
22F：→ godivan :按照你的讲法 那我是不是可以说其实吕布如火凤所言? 03/09 03:07
23F：→ bear26 :吴主 先主 还有曹操方的 完全就矛盾阿 03/09 03:07
我只问你 "正史有没有记载"?
请不要顾左右而言他
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:08)
24F：推 ckshchen :三家有两家详细记载大败曹军 唯一没写的就是输的那个 03/09 03:08
25F：→ bear26 :吴主先主说的是他们大胜 曹方没说自己大败] 03/09 03:09
那你怎麽推出"正史上没记载曹方大败"?
26F：→ godivan :还有後汉书也是记载曹方吃败战 03/09 03:09
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:10)
27F：→ ckshchen :还只有轻描淡写一句话 结果以这为准.... 03/09 03:09
28F：→ bear26 :我还是不知道败战观点哪来的 明明就是抢人家的荆州 03/09 03:10
回去看我贴出来的史料 谢谢
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:10)
29F：→ gekorader :反正史料本来就不足以判断赤壁的关键全貌 03/09 03:10
30F：→ ckshchen :还有屍塚这东西 长平的也没找到啊 何况死在长江上的 03/09 03:10
31F：→ bear26 :如果孙刘这麽大胜 孙怎麽不渡江追击 刘怎麽不拿荆北 03/09 03:11
没有渡江追击?
这句话你也能说出口?
我贴的史料上面有提到追击这件事情了
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:11)
32F：→ ckshchen :追击干嘛? 吃荆北干嘛? 兵力只有这样，陆军吃了能守? 03/09 03:12
33F：→ bear26 :我只看到不管吴主 先主 都提到曹方有"疾病" 03/09 03:12
34F：→ bear26 :吴主还说曹操烧船自退 03/09 03:13
......
吴主传
大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。
备、瑜等复追至南郡
先主传
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫
周瑜传
人马烧溺死者甚众，
军遂败退，还保南郡
後汉书
孝献帝纪
冬十月癸未朔，日有食之。
曹操以舟师伐孙权，
权将周瑜败之於乌林、赤壁。
南郡在哪里?
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:16)
35F：→ gekorader :唯一直接不利於曹军的证据只有华容道撤退之仓皇惨烈 03/09 03:13
36F：推 ckshchen :你还提吴主...公烧其"余"船引退 什麽叫"余" 03/09 03:13
37F：→ bear26 :周瑜程普各领万人两万人是能杀五万还十万大军？ 03/09 03:14
38F：→ gekorader :如果只有北疆 疫病 跟先锋已挫 调整态势的考量 03/09 03:15
39F：→ bear26 :"余"就是不想让对方拿到的 留下来的都能称"余" 03/09 03:15
40F：→ bear26 :如果孙吴可以拿到 孙吴也不会去烧 03/09 03:16
41F：→ gekorader :华容道上急迫到叫老弱开路甚至填了泥 真的是怪事 03/09 03:16
42F：→ godivan :我懒得贴华容道的状况 结果被他凹成没有大败 03/09 03:17
43F：→ bear26 :就最後战果就是南郡 江陵阿 问题是荆州本来就不是曹 03/09 03:17
bear26:如果孙刘这麽大胜 孙怎麽不渡江追击
请回去看一下你自己说的
我再问一次 南郡在哪里?
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:19)
44F：→ bear26 :的 我看来只是 夺取荆州的战果不够大罢了 03/09 03:19
45F：推 ckshchen :本来就不是曹的.......不然当时是谁的? 03/09 03:20
46F：→ godivan :原来那时候曹操夺下荆州不叫做是他的? 03/09 03:20
47F：→ bear26 :整个切入角度和观点完全不同 鸡同鸭讲 03/09 03:21
48F：→ bear26 :就当我错了 道歉 句号。 03/09 03:22
49F：→ godivan :所以就是你自己认为 还扯到正史干嘛? 03/09 03:22
50F：推 ckshchen :gekorader说的对 没大败 华容退得这麽惨干嘛 03/09 03:24
补充一下山阳公记载的华容道退兵的事蹟
山阳公载记曰：
公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，
骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公
曰：「刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。」备寻亦放火而无所及
这边在形容曹操败退後行经华容道的状况
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (03/09 03:26)
51F：推 gekorader :我好像看懂了 bear是把曹操整个南征战果算入了吧 03/09 03:25
52F：→ gekorader :受刘琮降到撤退的地盘得失 吧 03/09 03:26
53F：→ godivan :但是,那是曹操硬要追击才整个翻盘 03/09 03:27
54F：推 bear26 :楼上 是的 03/09 03:27
55F：→ gekorader :史料本来就是各方在动机与程度结果上各自作文章 03/09 03:28
56F：→ godivan :要不是曹仁硬是把孙刘联军挡在南郡挡一年 输的会更多 03/09 03:28
57F：→ godivan :就算是从南征开始算 曹操大败也不能冤枉他 03/09 03:29
58F：→ gekorader :像孙刘此战出力多寡 乌林主角 也各有说法 03/09 03:29
59F：→ godivan :原本曹操听了贾诩的话很有可能整个荆州吞下去 03/09 03:30
60F：推 ckshchen :你文章明明是"正史的赤壁" 现在又变成整个南征来算 03/09 03:30
61F：→ godivan :结果变成部下拚死拚活的守住才能保住最後一点战果 03/09 03:31
62F：→ ckshchen :前面吃掉大半荆州都不关赤壁什麽事 你讲赤壁就是大败 03/09 03:31
63F：推 bear26 :我文章有特别强调我认为赤壁是一连串战役 03/09 03:31
64F：→ godivan :还能好意思说"正史上曹操并没有大败" 03/09 03:31
65F：→ godivan :按照bear的逻辑1941年德军也没有大败,还能保住一点东 03/09 03:32
66F：→ gekorader :赤壁後的结果动向是多重因素导致 本来觉得都说得通 03/09 03:32
67F：→ bear26 :是 我真是不好意思 我错了 03/09 03:32
68F：→ godivan :线战果 所以德军在1941年征俄未大败 03/09 03:33
69F：→ bear26 :你在扯甚麽？ 希特勒最後自杀了 德国被瓜分了 曹操没 03/09 03:33
70F：→ godivan :我讲的是"1941年德军第一次东征"这件事情 03/09 03:34
71F：→ gekorader :不过 如上所说 各种可能里面 "曹军自退而非败退" 03/09 03:35
72F：→ godivan :我没有讲整个东线战事.请不要自行扩大解释 03/09 03:36
73F：推 bear26 :我对二战不熟 无法回你 谢谢 03/09 03:36
74F：→ gekorader :这点 会与现有史料&推论造成最多矛盾 简单说是这样 03/09 03:37
75F：推 bear26 :是说 你把乌林位置标出 以及南荆不是曹操控制 还有 03/09 03:39
76F：→ gekorader :说白了 可能烧船自退 但此事相对地与较多史料有矛盾 03/09 03:40
77F：→ bear26 :江夏的刘备 其实不难发现要是曹操前线崩溃 要退很远 03/09 03:40
78F：推 a165423x :假设曹操没有大败 他就不用收缩兵力推到南郡 襄阳 03/09 04:36
79F：推 a165423x : 大可以分兵驻守 所以肯定是败的难看 但也没有 03/09 04:39
80F：→ a165423x :到致命性的伤害 可能只是导致一段时间 不能出兵增 03/09 04:39
81F：→ a165423x :援 。 03/09 04:42
82F：推 kingion :光是大赢的兵力、物力、资源打到无力再次南下 03/09 05:29
83F：→ kingion :从荆州吃爽爽的弄到看着刘备窜到西蜀 孙权更坐大 03/09 05:32
84F：→ kingion :不如说是曹操怕寂寞，让孙刘的好了 03/09 05:35
85F：推 foolfighter :不要吵架嘛 03/09 08:17
86F：推 hirokofan :如果有人看了陈舜臣写的书那很可能会认为赤壁没大败 03/09 09:00
87F：→ hirokofan :这个人根本是曹操控.... 03/09 09:01
88F：推 bl0418 :根本不用到「致命」这字眼，元气大伤就该算大败了 03/09 09:15
89F：推 wsx456 :跳针颇严重 03/09 09:23
90F：推 ndx819 :跳针+1 03/09 10:33
91F：推 kid8500 :没有损失名将就不算大败?士兵的命就不是命吗... 03/09 11:30
92F：推 lianhua :跳针硬凹看的我一直笑 没致命不就是因为曹方资源丰富 03/09 11:49
93F：→ lianhua :容错率高吗 03/09 11:50
94F：推 duke7814 :疯狂跳针秀XDD 03/09 12:15
95F：推 Ybrother :经济领先三万打到只领先两万这样会战不算输吗? 03/09 12:16
96F：→ bmw3633 :没损失名将不算大败 那请问淝水之战 死了哪位大将? 03/09 12:54
97F：推 eaglewing :肥水死了苻融阿 03/09 15:26
98F：推 aspectemp :推这篇 03/09 15:31
99F：推 duke7814 :可能以为将领底下带的都是昆布吧 03/09 15:37
100F：推 aspectemp :bear26根本曹操控 他去看苍天航路应该很爽 03/09 15:53
101F：→ aspectemp :不是死不有名的士兵 就代表没死人啊 03/09 15:55
102F：推 ckshchen :十全昆布 03/09 16:12
103F：推 gekorader :死了很多以後可能会成为大将的 英雄电影 中流矢 end 03/09 16:48
104F：推 historyinmy :漫画也能吵XD 03/09 17:11
105F：推 invander :跳针的很难看，曹26或熊姐姐 03/09 17:50
106F：推 pfish9130 :传说中的跟鬼打麻将,三家大赢,另一家没输? 03/09 20:32
107F：推 ckshchen :哼 打50/20 一圈输了百底百台 但是我身家上亿 03/09 20:51
108F：→ ckshchen :所以输了5000/2000 对我来说是没大输 03/09 20:52
109F：推 newest :曹操死了10万个昆布 03/09 22:22
110F：推 BlGP :所以三国时代没有正史就是了 ╮(╯_╰)╭ 03/10 01:42
111F：推 KiSeigi :一场战争 各自表述? 03/10 01:46
112F：→ bloodshed :无论拿整个荆州战来说，光是『赤壁』这战，曹方是败 03/10 12:18
113F：→ bloodshed :我只是觉得很明显的其它两人都在指赤壁战曹方胜败 03/10 12:19
114F：→ bloodshed :你争了半天後说我是指整个荆州战，然後说观点不同。 03/10 12:20
115F：→ bloodshed :当作是你的错。说实话，曹方整体作战就是要一并拿下 03/10 12:22
116F：→ bloodshed :整个荆州，今天只拿下荆北还『暂时』无法进行大规模 03/10 12:23
117F：→ bloodshed :的作战。这都不算是大败，大概就跟明朝万历朝鲜之役 03/10 12:26
118F：→ bloodshed :一样，三方记载的结果就是找不到败者是谁 03/10 12:28
119F：→ bloodshed :日本没有败、明朝没有败、朝鲜没有败，三赢。 03/10 12:29
120F：推 will0822 :前秦严格来说那时候也没什麽名将吧...王猛病死之後 03/10 13:08
121F：→ will0822 :资治通监对前秦那段时间的将领没什麽特别记载 03/10 13:09
122F：推 bear26 :朝鲜之战是三败 03/10 15:07
123F：推 a165423x :从曹操的角度 他认为他没有败 至少他南下之後 还有 03/10 20:26
124F：→ a165423x :荆北 联军是认为小胜 也要说成大胜 让天下人认为 03/10 20:28
125F：推 a165423x :曹操其实没想像中的那麽强大 不可击败的军队 03/10 20:29
126F：推 offish :来朝圣跳针 03/11 18:19
127F：推 newest :梁朝伟: 大家都输了 03/11 20:43
128F：推 Sunofgod :他应该不是本科系 只是看了点史实的书然後脑补吧 03/12 00:13
129F：推 IceMakers :凹的有点夸张........ 03/12 08:27
130F：推 kayama :跳针护曹真丢脸 03/12 09:27
131F：推 kodato :哈哈，来看笑话的，原PO真有耐心 03/12 11:09
132F：推 Kreen :原 PO 的 EQ 超高XDDDD 03/12 21:34
133F：→ bloodshed :朝鲜之战你去查史料吧。看三家是不是都说自己赢 03/13 14:25
134F：推 liuedd :我只看到各种跳针然後被各种打脸 03/13 21:32
135F：推 bear26 :朝鲜之战後 明朝衰败 丰臣灭亡 朝鲜死伤无数 03/14 00:51
136F：推 bear26 :这根本不是三赢好吗~"~ 03/14 00:53
137F：推 KiSeigi :我想BS大的意思应该是指三国史书怎麽写，不是实际? 03/14 03:23
138F：→ bloodshed :大哥，你又跳针了。我就说『史料』找不到输家。 03/14 12:00
139F：→ bloodshed :你真的是跳针王耶，照你的说法，那赤壁之战三家都输 03/14 12:01
140F：→ bloodshed :就说照你的说法，用史料来推。朝鲜之战根本没输家 03/14 12:04
141F：→ bloodshed :因为这三家的史料，三家都说自己没败，还大败对方 03/14 12:04
142F：→ bloodshed :我觉得你连书都没翻，然後朝代结果论来讨论战役输赢 03/14 12:06
143F：→ bloodshed :。你已经不是在探讨历史，而是在强辩了。 03/14 12:07
144F：推 duke7814 :如果日本方有日本曹操 那一定就是曹操赢 03/14 13:21
145F：→ toyamaK52 :信奈:楼上叫我? 03/15 00:37
146F：→ godivan :(拿出光荣的信长图)不是同一人吗 03/15 00:45
147F：推 bear26 :BS大 你好像不懂我切入点= = 03/15 04:29
148F：→ bear26 :为什麽我会说赤壁是三赢 输的是荆州政权 03/15 04:29
149F：→ bear26 :然後为什麽说朝鲜之战是三输 03/15 04:31
150F：→ bear26 :如果赤壁之战是曹操来打刘表还在的荆州 东吴当援军 03/15 04:32
151F：→ bear26 :结果曹操甚麽结果都没拿到回去败亡 东吴也元气大伤 03/15 04:33
152F：→ bear26 :然後战场荆州本身死一堆军民 这才能比拟朝鲜之战 03/15 04:34
153F：→ bear26 :这种战争不是三输是什麽？ 少在那边G大打我脸後 03/15 04:35
154F：→ bear26 :每个就自以为是的搬"史料"在那边说我跳针 03/15 04:36
155F：推 bear26 :还有 在当代西凉 北方外族的威胁可不输刘孙 03/15 04:38
156F：→ bear26 :曹操当然也是轻敌认为可以轻取荆州 江东 03/15 04:39
157F：→ bear26 :所以赤壁之战用的主力想必几乎算是荆州新降的部队 03/15 04:40
158F：→ bear26 :而其实 中国史上 北方民族要直接渡江作战几乎要花上 03/15 04:42
159F：→ bear26 :掌握湖广 巴蜀地区数代才可能达成 03/15 04:44
160F：→ bear26 :隋灭南朝 蒙古灭宋 清灭南明之类的 03/15 04:45
161F：推 gekorader :离题太远了 我相信每个人都知道原本就只是在讨论 03/15 22:54
162F：→ gekorader :赤壁之战曹操是被击败还是情势不利自退 如此而已 03/15 22:55
163F：→ gekorader :跳针指的是你还停留在你所谓赤壁三胜朝鲜三败观&离题 03/15 22:59
164F：→ gekorader :是不是大败 就判断败方如果该战不做退却调度下场如何 03/15 23:01
165F：→ gekorader :例如godivan已经引在上方的华容道一事 退得仓皇惨烈 03/15 23:03
166F：→ gekorader :如果blabla就完了 这就是支持大败论点的史料 03/15 23:06
167F：→ gekorader :你可以不采信山阳公记 而不是拿你的消长视角论定胜败 03/15 23:07
168F：→ gekorader :来取代原本对赤壁战事程度真伪的讨论 03/15 23:09
169F：→ gekorader :不然这逻辑会变成北市选输却选上总统 你却说他选赢 03/15 23:11
170F：→ gekorader :这当然就是在离题处跳针了 03/15 23:13
171F：推 liuedd :这篇告诉我，国文跟逻辑学好真的很重要 03/17 18:04
172F：推 kingion :...吃掉刘表跟打赤壁之战无绝对关系吧? 03/19 18:43
173F：→ kingion :事实就是吃掉刘表不打赤壁之战，曹操更肥更壮阿 03/19 18:45
174F：推 gekorader :这直接就符合了贾诩的主张 03/19 20:07
175F：推 duke7814 :满手ACE最後还倒输一张 好啦少输算赢 曹操这回合赢了 03/20 12:55
176F：→ kingion :织田信长:本能寺之战是我赢了阿~烧的好 03/24 07:34