作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
标题[讨论] 宗教自由与护家盟
时间Sun Apr 24 21:52:27 2016
今年宪政法理学法理学年会，第一场有两篇关於宗教自由的文章。
详细论文名称及摘要请参阅：
https://goo.gl/gGqrst
黄舒芃老师跟锺芳桦老师的论文都谈及宗教自由。
会议有说不要任意引用会议论文，所以我用个人理解来整理两位老师的论点。
黄舒芃老师认为台湾脉络的宗教自由其实跟其他宪法保障自由权相差无几。
1. 台湾所经历的宗教发展与西方的政教关系并不相同。
台湾的政教关系，民众一直认为宗教属於世俗事务，为一种习惯与行为层次的自由。
与西方理解宗教作为个人价值与世界观的体现有很大的差异。
2. 宗教自由作为一种自由权利，并无受到特别对待。
承上，也就是说在宪法层次，其实宗教自由对政府并不需要特别对待。
亦即释字490号所谓：
「宗教行为之自由与宗教结社之自由，在必要之最小限度内，仍应受国家相关法律
之约束，非可以宗教信仰为由而否定国家及法律之存在。」
3. 护家盟的倡议行为（补充：表示这是「管制他人私生活」）确实以世俗理性进行。
这可能代表，护家盟对於上述的宪法及法律层次理解下的策略。
锺芳桦老师并没有在论文直接带到护家盟，但确实把家盟当做理解的例子。
1. 宗教自由的理解在於民主政治下对於个人「平等」的理解。
没有一个人或宗教在宪法或政治层次上，得以将价值凌驾於他人之上。
2. 承上，因此不同宗教甚至不同价值的人群共存，是宗教自由的最终政治目的。
亦即宗教自由为一种消极自由，主要作为对他人或政府干预的抵抗武器，
而非一人或一教去强制他人实现特定的自我世界观的武器。
3. 他认为宗教团体或个人并非不得基於宗教教义参与政治，而是应以世俗理性去处理。
但台湾护家盟的状况是，以世俗理性论述遇上若干困难，而诉诸不相关事务。
经由两位老师的研究，或许可以先下个暂时的结论：
台湾的宗教自由跟一般自由权的审查方式无异，并且应该理解为消极自由。
而个人理解是护家盟其实不太清楚自己在民主政治的规范性理论下应该如何作为。
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Jorge Luis Borges:
"La verdad no penetra en un entendimiento rebelde."
(Truth never penetrates an unwilling mind.)
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※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/24/2016 21:55:30
1F：推 teamax: 抗议，他人结婚确实影响我的宗教信仰 04/24 22:02
2F：→ teamax: 我有反对的自由你管我 04/24 22:03
3F：→ sCHb68: 当「世俗理性」已经代表社会有完美的理想秩序时， 04/25 00:49
4F：→ sCHb68: 宗教教义的确可以洗洗睡了。 04/25 00:50
5F：推 theologe: sCH搞错了，是宗教教义若有理想要在世俗领域推行，那就 04/25 01:52
6F：→ theologe: 必须运用世俗理性，或者说民主法治的逻辑与办法去表达， 04/25 01:53
7F：→ theologe: 简单说，基督徒就算对於社会有想推动的事情，也不能用闯 04/25 01:54
8F：→ theologe: 红灯等等不当手段去推动。其实这就叫「道成肉身」，不是 04/25 01:56
9F：→ theologe: 什麽严重的事情。 04/25 01:56
10F：→ theologe: 香港的雨伞运动、马丁路德金恩的民权运动等等，都是基督 04/25 02:05
11F：→ theologe: 徒发起，但用世俗理性表达，以至於获得全民响应的实例。 04/25 02:06
12F：→ theologe: 民主的精神是承认不完美而非完美，才需要不断地产生论述 04/25 02:09
13F：→ theologe: 去制衡之、完善之。那「论述」的来源很多，但信仰者因为 04/25 02:10
14F：→ theologe: 拥有信仰中的经典等等的「神学」资源，的确可以成为政治 04/25 02:11
15F：→ theologe: 或公共事务之「论述」很重要的资源。公共论述，例如说我 04/25 02:13
16F：→ theologe: 接触到的一些NGO，他们都是充满「论述」的，而那些论述 04/25 02:13
17F：→ theologe: 就是对一些价值、理想及其实践方略的阐述...，这些东西 04/25 02:14
18F：→ theologe: 怎麽不会跟神学的领域重叠呢？（以上不是针对sCH，只是 04/25 02:15
19F：→ theologe: 顺着sCH的话头来讲...） 04/25 02:16
20F：→ neohippie: Theologe, 香港的状况我不清楚，但美国的民权运动 04/25 02:32
21F：→ neohippie: 绝对不是用什麽「世俗理性」在表达 04/25 02:33
22F：→ neohippie: 如果是用民主（选举）方式，民权运动应该到现在 04/25 02:35
23F：→ neohippie: 都还没成功 04/25 02:36
24F：→ neohippie: 用法律途径也没有足够影响力 04/25 02:37
25F：→ neohippie: 民权运动就是用（温和）的闯红灯方式在进行的 04/25 02:38
26F：→ neohippie: 你把民权运动想像得太美好了 04/25 02:40
27F：→ neohippie: 真的想要改变现状，当然需要诉诸ㄧ个更高的价值 04/25 02:42
28F：推 theologe: 嗯嗯 「闯红灯」的比喻有问题，我修正，应该说是违反民 04/25 02:44
29F：→ theologe: 主基本价值的手段；那「不服从」虽然表面违法，但却是伸 04/25 02:45
30F：→ theologe: 张基本价值的手段，目的与手段没有产生冲突矛盾，或者说 04/25 02:46
31F：→ theologe: 起码运动发起者的构想是如此，至於运动的管理或是任何擦 04/25 02:47
32F：→ theologe: 枪走火，那就是运动发起者的管理责任等等的其他问题了。 04/25 02:48
33F：→ theologe: 故信望盟走後门进入校园搞连署，而非正大光明将论述昭告 04/25 02:51
34F：→ theologe: 天下再去收集连署，这样算「不服从」吗？在教育现场的欺 04/25 02:52
35F：→ theologe: 骗手段，没有违反运动或倡议诉求的基本价值吗？ 04/25 02:53
36F：→ theologe: 总之，「不服从」的概念仍然是在世俗理性的脉络或框架下 04/25 02:59
37F：→ theologe: 其实，所谓世俗理性，也不代表不能用基督教术语、引经等 04/25 03:00
38F：→ theologe: 等，正如「不服从」也可以用神学去论述；但重点是「表达 04/25 03:01
39F：→ theologe: 」的问题，就是要让其他宗教或者非信仰者「能理解」。 04/25 03:02
40F：→ theologe: 所以无论用「翻译」、「道成肉身」等等概念来讲神学的公 04/25 03:03
41F：→ theologe: 共化，都是可以的。 04/25 03:03
42F：→ theologe: 这个「表达」或「使...能理解」也不只是文词上的，也包 04/25 03:06
43F：→ theologe: 含行动上的一致性，例如前述以「欺骗」去推动「要诚实面 04/25 03:07
44F：→ theologe: 对婚姻的本质」，这样手段、目的等等就兜不起来，就无法 04/25 03:08
45F：→ theologe: 「被理解」乃至「被赞同」。 04/25 03:08
46F：→ theologe: 那些「吊诡/反合性」、「奥秘」之类的表达，就尽量留在 04/25 03:11
47F：→ theologe: 教会内，而不应成为教会公共的论述及行动XD 04/25 03:12
48F：→ eno4022: 台湾立法者整天管东管西约束一堆没人在意，然後基督徒跳 04/25 05:38
49F：→ eno4022: 出来反对同性婚姻合法化，就说不能用宗教干涉别人，呵呵 04/25 05:38
50F：→ eno4022: 。政治真的蛮脏的，连别人行为後面的动机都可以拿出来斗 04/25 05:38
51F：→ eno4022: ，我都不知道现在台湾有规定信仰特定宗教的国民不得从事 04/25 05:38
52F：→ eno4022: 政治相关活动了呢 04/25 05:38
53F：→ eno4022: 麻烦等有这种规定，学者再出来靠北吧。我们都没说同志没 04/25 05:43
54F：→ eno4022: 资格行使宪法赋予的权利，出来游行主张自己的诉求了，只 04/25 05:43
55F：→ eno4022: 是反对他们的诉求，居然这些人还有脸说因为你信教你不可 04/25 05:43
56F：→ eno4022: 以说话，真是有趣。同志就这种水准吗？不敢硬碰硬，只喜 04/25 05:43
57F：→ eno4022: 欢来阴的？ 04/25 05:43
58F：→ eno4022: 只因为信仰宗教就不能出来表达自己的看法，不然就是滥用 04/25 06:02
59F：→ eno4022: 宗教自由，这就是你们的手法？不好意思，这是民主社会， 04/25 06:02
60F：→ eno4022: 大家都有表达意见的自由。今天就算伊斯兰教徒出来想主张 04/25 06:02
61F：→ eno4022: 应立法禁吃猪肉也是他的自由，你不认同可以出来表达你的 04/25 06:02
62F：→ eno4022: 立场，或是在投票阶段用票来反对，而不是说什麽你不能因 04/25 06:02
63F：→ eno4022: 为你信伊斯兰教你就不能出来要求大家不可以吃猪肉。 04/25 06:02
64F：→ eno4022: 告诉你，如果伊斯兰教徒哪天在台湾人口有过半比例，你还 04/25 06:04
65F：→ eno4022: 真不能把这个主张当玩笑看，这就是民主社会，少数服从多 04/25 06:04
66F：→ eno4022: 数。 04/25 06:04
67F：→ eno4022: 想要推翻游戏规则的人真的很无聊 04/25 06:04
完全忽略了宪法对基本权利保障还有宪法审查这件事。
68F：→ sCHb68: 人想立自己的义当然就不服上帝的义了。 04/25 08:26
69F：→ sCHb68: 每个人都在争何谓「正义」何谓「善」的定义。 04/25 08:26
70F：→ eno4022: "有信教就不能进场玩民主游戏，不然就是滥用宗教自由" 04/25 08:50
71F：→ eno4022: 能有这种想法的人真的蛮天才的，看来不信教最大是真的 04/25 08:50
你是不是没看完？ 你到底在针对谁的论点回应？
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 04/25/2016 08:56:33
72F：→ theologe: eno理解的有问题... 04/25 08:54
73F：→ theologe: 是1.可以进场，但要运用大家能听懂的语言或者说能被理解 04/25 08:57
74F：→ theologe: 其一致性价值的行动。2.消极自由是说应该以自身权益出发 04/25 08:58
75F：→ theologe: 而非直接诉求别人应该如何如何。 04/25 08:59
● 235 18 6/30 uka123ily R: [心得] 所谓的自由、平等、与包容
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│ 文章代码(AID):
#1LafzJZe (Christianity) [ptt.cc] Re: [心得] 所谓的自由、 │
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│ 这一篇文章值 195 Ptt币 │
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我之前就讲过了.....
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 04/25/2016 09:02:35
76F：→ theologe: 从自身权益出发就是要去谈同婚合法等主张及其後果，会如 04/25 09:11
77F：→ theologe: 何伤害宗教个人及社群的权益...信望盟或XX盟要发展其论 04/25 09:13
78F：→ theologe: 述或倡议，应从这条线去发展。 我的补充。 04/25 09:14
79F：推 DarkHolbach: 呵呵，看看之前的宗教自由法案支持都是甚麽咖就知道 04/25 11:35
81F：→ DarkHolbach: 都没有反同喔，呵呵呵呵 04/25 11:39
82F：→ DarkHolbach: 当然要反同也是可以啦，问题你们拿甚麽理由 04/25 11:40
83F：→ DarkHolbach: 之前看爱尔兰在辩论，反方也没拿宗教当挡箭牌 04/25 11:41
84F：→ DarkHolbach: 有几个还特别强调自己没有宗教信仰 04/25 11:41
85F：→ DarkHolbach: sCH搞错了，从来没有人说世俗理性代表完美 04/25 11:43
86F：→ kalestorm: 罗马帝国要求基督徒向皇帝像跪拜很合理啊, 反正人多耶 04/25 14:29
87F：→ kalestorm: 中国政府拆基督教会拆十字架也满合理的, 人多唷。 04/25 14:31
88F：推 neohippie: 消极自由? 没有积极的争取自由，哪来「消极」自由? 04/25 19:59
89F：→ neohippie: 同志团体会主动给予基督徒信仰空间，还是会以诉讼方式 04/25 20:02
90F：→ neohippie: 主动的去迫害基督徒? 04/25 20:02
91F：→ neohippie: 事实应该很明显了 04/25 20:03
92F：→ neohippie: 同志团体要的不是平权，同志团体真正要的是文化的认同 04/25 20:04
93F：→ neohippie: 但是基督徒不可能给予这种认同。 04/25 20:06
94F：→ neohippie: It is a zero sum game. 04/25 20:06
我是不知道哪里有不给信仰空间。
此外「积极」争取自由还是「消极自由」与「积极自由」差蛮多的。
「积极」争取是描述行为的程度，另一个是自由权的性质。如何混为一谈。
95F：→ jacklin2002: 优卡的言论已经看腻了，只要你是教徒就一口咬定你叫 04/25 20:13
96F：→ jacklin2002: 宗教干涉，万用起手式，了无新意。 04/25 20:13
我确实觉得蛮多人企图用宗教干预政治，你可以看腻很多东西，
但很多东西不会因为你看腻就主动改变，这就是为什麽需要公众讨论。
97F：→ DarkHolbach: 诉讼叫「迫害」喔，你的法律常识真是…唉 04/25 21:12
98F：→ DarkHolbach: 会去抗议宗教自由法案是迫害？那中间的问题可多了 04/25 21:14
诉讼是人民基本权利，而且护家盟也很爱诉讼。
要说迫害我觉得说不过去，我顶多说护家盟让人无言。
※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 21:57:49
99F：→ neohippie: HOO案件就是以对自己有利的法律诉讼来实行迫害 04/25 22:16
100F：→ neohippie: 这是法律本身的矛盾所产生的漏洞 04/25 22:17
101F：→ neohippie: 这当然是ㄧ种迫害（就算是合法的） 04/25 22:18
102F：→ neohippie: 消极与积极自由那是看你的解释，我还是回去看Berlin好 04/25 22:24
你可以认为是一种迫害阿，只是这种迫害可能妨害我们理解其他类型的迫害。
不过这样你是否会认为护家盟的各类诉讼也是一种迫害呢？
103F：→ DarkHolbach: 不懂法律还要随便唬烂，呵呵 04/25 22:24
104F：→ neohippie: 我刚才稍微看了一下 +/- liberty 04/25 22:28
※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 22:33:37
105F：→ neohippie: 没有共识，而且多数民主自由都属负自由 04/25 22:30
106F：→ neohippie: 若是如此，那为何同志婚姻可以诉求正自由，并以此诉求 04/25 22:32
正负....... 没有共识？
因为同性婚姻是对同志社群自我的自由展现。
也就是同志只是自己想要结婚或干嘛的，没有要管别人要不要可以不可以结婚。
如果同志说异性恋婚姻不符合同志的世界观，你就可以说他们主张的是积极自由。
※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 22:40:24
107F：→ neohippie: 改变法律，但是基督徒的宗教自由不能行使正自由， 04/25 22:33
108F：→ neohippie: 只能以负自由的方式展现? 不公平嘛 04/25 22:34
我想这很清楚，
若主张经由政策去管制他人私生活，例如性教育、性生活方式。
而原则上基於私生活的自由去抵抗公权力或他人的干涉就是消极自由。
这个论点在黄舒芃老师对德国血亲相奸案的立场展现的很明白。
109F：→ neohippie: (我不太了解护家盟的诉讼案件。举个例吧) 04/25 22:35
有人因为把教会支持护家盟动员的事情讲出来就被告了。
110F：→ neohippie: 而且有些东西情况不太一样，护家盟算是正自由诉求 04/25 22:39
111F：→ neohippie: HOO案件算是负自由诉求 04/25 22:39
HOO的案件？为何是消极自由？这是你要说明的吧。
※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 22:49:16
112F：→ neohippie: 同志当然在自己的群体里可以负自由展现婚姻 04/25 22:43
113F：→ neohippie: 但是现在情况是同志团体以正自由诉求同婚合法 04/25 22:44
114F：→ neohippie: 所以问题是: 为何同志团体可以行使正自由，基督徒不可? 04/25 22:45
不是「去推动」、「倡议」就是积极自由.......这我前面不是说了嘛＝＝
※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 22:52:50
这样说或许比较清楚，
倡议或其他政治途径不管对同志社群或护家盟之类，都是一个手段。
而消极自由是个人或团体，免於干涉，得以实现自我的选择。
积极自由的目的则是在将自己的价值达到实现，但这隔实现可能牵涉他人。
这个状况下，危险就是无视他人免於干涉的空间，而要求他人转变或改变。
基於柏林的理论，因为价值不可共存与共量，
自然不可能接受一个超级价值去消灭或改变他人。
若要同情理解不同价值的社群与个人，消极自由是最恰当的自由形式。
即便最後依然无法消灭政治冲突，但是还是可以达到实现共存。
※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 23:04:03
115F：→ kalestorm: 他讲积极和消极自由是在说政府的立场...。 04/25 23:00
116F：→ kalestorm: 或者说要求政府实行的某个政策,属於哪种自由属性的分类 04/25 23:02
应该说护家盟要推这样的政策，政府是可以在立法或行政的层次去拒绝，
或是由司法部门诉诸宪法的审查去拒绝这项政策。
换个比较好理解的例子，如果今天慈济功德会说，他们的理想世界如何如何
所以大家都要吃素，照三餐看大爱电视台，赞美上人。
你认为其他宗教有没有资格以消极自由作为抵抗？
今天护家盟做的事情十分类似，只是差别在於没有说他们是基於教义。
※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 23:06:16
※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 23:11:17
117F：→ eno4022: 我支持另外立法赋予你们同性伴侣视同婚姻关系的权利 04/26 04:08
118F：→ eno4022: 但不支持把同性关系也纳入婚姻的解释之中 04/26 04:08
119F：→ eno4022: 要我说你们推这个才是在侵害我们的消极自由 04/26 04:08
120F：→ eno4022: 今天是你们先跳出来说要修法，又不是基督徒主动跳出来 04/26 04:09
121F：→ eno4022: 还好意思说我们基督徒有问题，呵呵 04/26 04:09
122F：→ eno4022: 你们喜欢主打的悲情牌好比说家属同意书或继承权什麽的 04/26 04:10
123F：→ eno4022: 那都是可以另外立法解决的，我看不出有非得修现在的法 04/26 04:11
124F：→ eno4022: 的必要。当然你们要推动修法也是你们的自由，但麻烦不要 04/26 04:11
125F：→ eno4022: 在你们推而我们挡的时候，拿宗教自由出来靠北好吗？ 04/26 04:12
126F：→ eno4022: 你们男男或女女本来就没资格说是婚姻，不过法律的确需要 04/26 04:20
127F：→ eno4022: 照顾你们的权益，这二件事可以分开来看，但你们坚持要 04/26 04:21
128F：→ eno4022: 绑在一起，好像必须婚姻把你们纳进去才能解决现在的问题 04/26 04:22
129F：→ eno4022: 要我说这根本是假议题 04/26 04:23
所以你或你们的甚麽消极自由被侵害？
可以告诉大家吗
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 04/26/2016 09:12:22
130F：→ theologe: 可能可以聚焦到婚姻的定义被改写（被扩张），会造成哪些 04/26 10:16
131F：→ theologe: 人、哪群人的甚麽权益受损害... 04/26 10:16
132F：→ theologe: 若能论述出损害，再谈同婚等法案能不能用配套来减少损害 04/26 10:19
133F：→ theologe: ；还是该损害是无法用配套处理的...。当然前提是能论述 04/26 10:21
134F：→ theologe: 出实际的损害。 04/26 10:21
135F：→ theologe: 那好像又回到之前谈的「不稳定的配偶关系」，但1.是否真 04/26 10:26
136F：→ theologe: 的不稳定（那neo之前有讲生物学的观点） 2.就算同婚不稳 04/26 10:26
137F：→ theologe: 定，会否影响原有婚姻的不稳定呢？--嗯嗯 我觉得应该聚 04/26 10:27
138F：→ theologe: 焦在2.。 04/26 10:27
应该是说基本权利本身就不完全是效益论途径。
其中依然包含我们对於民主政治的理型想像，如何平等又有尊严的共存。
而同性婚姻到底会破坏谁的平等与尊严？也就是说侵害了谁的消极自由？
同性婚姻有无的哪个状态会破坏平等尊严的共存，这应该很明显。
要从效益论去出发也可以，如果婚姻不稳定是一个不利益的结果，
那很显然我们的焦点应该在是否要同意离婚，或者对结婚的双方进行更严格的审查。
若考量同性婚姻较不稳定，即便我们先不挑战这个假设，
这也有比例原则问题，因为个人特质并不完全依据群体的特质去行为。
直接以不稳定拒绝同性伴侣进入婚姻的权利，这既无必要性，也违反最後手段性。
另外目的性也无法达成，异性恋婚姻的不稳定似乎并未被这个手段所考量到。
总之我完全想不到。同性婚姻到底让谁的甚麽自由被侵害？
如果要毁家废婚我是举双手同意，没有比这个更大破大立的。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 04/26/2016 10:38:06
139F：→ theologe: 当然还有3.稳定重不重要。若有子女，那不稳定的婚姻应该 04/26 10:32
140F：→ theologe: 是显着的会造成伤害，所以3.应该比较不是问题，问题还是 04/26 10:33
141F：→ theologe: 在2.。 04/26 10:33
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 04/26/2016 10:40:02
142F：推 theologe: 自由的内涵是很广的、有歧义的，用权益去界定自由是粗俗 04/26 10:52
143F：→ theologe: 了点，可是我想是比较贴近台湾人的心。从这个角度来说， 04/26 10:53
144F：→ theologe: 异性恋或任何赞成同婚以外的族群去管1.，那就是你所谓 04/26 10:53
145F：→ theologe: 积极自由层面，所以谈2.就是消极自由层面。那当然会说目 04/26 10:54
146F：→ theologe: 前异性婚已经摇摇欲坠，或者有很多内在、内在的不稳定因 04/26 10:54
147F：→ theologe: 子，可是也不能说压垮骆驼的最後一根稻草就是没问题的。 04/26 10:55
148F：→ theologe: [错字：内在、外在] 04/26 10:56
149F：→ theologe: 当然，前提还是在於，同婚的因素，对於加剧异性婚的不稳 04/26 10:57
150F：→ theologe: 定，是显着的、或起码可以被清楚论述的。 04/26 10:58
151F：→ theologe: 我不确定这个前提是否能够成立... 04/26 11:05
152F：→ theologe: 要麻烦看哪位勇者或智者出来论述看看XD 04/26 11:08
153F：→ kalestorm: 加剧婚姻不稳定的因素？女性受高等教育啊。如果会让 04/26 14:14
154F：→ kalestorm: 婚姻稳定是政府的义务, 第一步可能要维持男女不平等罗 04/26 14:15
155F：→ eno4022: 不用被他带着走，只要聚焦他们的诉求是否非要修法 04/26 17:30
156F：→ eno4022: 才能解决就好。如果都要嘴炮的话，我也想不出婚姻 04/26 17:31
157F：→ eno4022: 对同志有何必要性？相爱在一起就好，法律保障需求也可另 04/26 17:33
158F：→ eno4022: 立特别法。如果同志能享有跟婚姻一样的权利保障，那是有 04/26 17:33
159F：→ eno4022: 什麽必要非得要结婚？ 04/26 17:33
基於民主政治的理想在於每个人平等且有尊严的共存。
160F：推 teamax: 既然是聚焦在修法 04/26 19:00
161F：→ teamax: 那何必谈同性婚姻的不好 ？ 04/26 19:01
162F：推 teamax: 只准州官放屁，不准百姓拉屎 ？ 04/26 19:03
163F：→ theologe: 同婚的必要性？别人的愿望还需要论述必要性吗？应该还是 04/26 21:08
164F：→ theologe: 聚焦谈他们的这个愿望会造成其他人的什麽损害吧 04/26 21:09
※ 编辑: uka123ily (118.160.170.50), 04/26/2016 23:32:27
165F：→ theologe: 如果谈不出制度造成的损害，那起码在公共领域这块，很难 04/27 08:57
166F：→ theologe: 有甚麽反对的立场。 04/27 08:57