主讲人：管中祥／张悬 活动名称：我们一起练习勇敢—《公民，不服从！》之追随者记事 时间地点：2013.01.31（四）13:00 世贸一馆102蓝沙龙 前言：(引述自红桌文化) 邀请各位外星朋友一起来2013国际书展讲座，这次书展红桌文化唯一一场讲 座，坚强阵容，不要错过喔！投身社会运动多年的管中祥老师，和时常温柔 声援社运的歌手张悬，一同跟大家分享他们对梭罗提倡的「公民不服从」的 实践，也针对近来的社会议题谈谈他们的思维与价值。邀请喜欢思考，有兴 趣了解梭罗与不服从的传承的朋友一起来参加。 主题书单： 《公民，不服从！》http://0rz.tw/PzWkt 《有毒污泥爱你好》http://0rz.tw/S8bl1 主持人简单介绍今天请到管中祥和张悬来分享他们阅读《公民，不服从！》 後所引发的思考。书中名言佳句将投影在後方布幕，座谈结束後会开放听众 发问。欢迎管老师还有张悬。 张悬：(以下称悬) 我刚刚走过来的时候，看到吉本芭娜娜，我觉得超开心的。 大家好。我非常高兴可以跟──我们都叫管大──管大一起有一个聊聊天、 更不严肃的见面机会。 主要是当一个歌手，能够在台面上分享的东西终究是有限的，有时候受制於 媒体想要报导的方向，有时候也受制於事件本身能够传递出去的正确性，所 以，今天有一个机会可以讲一讲其实影响我们很大，也因为这样，所以我们 可以在青春期，在青年阶段，在现在自己的职业或者是介入这个社会的角色 上面去思考，回过头来曾经影响我们很大的一本书，我其实觉得满感动的。 在我的青春期，除了一些很严肃的风花雪月的书籍，比如说三岛由纪夫或者 是张爱玲这种传奇色彩很重，你也可以看得见一个非常结构严谨而且独一无 二的语法的这种我们觉得比较像艺术创作的以外，影响我思考很大的，在我 的青春期阶段，是蒙田跟梭罗。 蒙田有一个非常特殊的气质，他几乎所有的思索都是在自己的内心跟现代人 来看可能会是很封闭的，但是实际上，我认为是一个非常能够安於内心的思 索。 这一点对於现代人来说，也许有生活方式上面的差异，所以好像很难想像， 但我觉得这个出於一个完整的、孤独的内心思索，可能是每一个人最终在自 己生命里面都需要有的一番对话。 梭罗很有趣，他所有的这些思索，除了应证自己生活形式的价值以外，更多 的其实是在他的时代做的一些并不是很张牙舞爪的反叛。 但是他可能更严厉的指出了政府其实是一个机器，而在这一个庞大的机器运 作下面，我们如何让机器运作，但是我们又是用更严厉的、更监督的、更回 归独立思考的方式去重新组成「社会」这个事情，对我来说，在青春期的时 候产生很大很大的刺激。 大家现在看到的「张悬」这个歌手，有很大部分的影响其实是来自於梭罗。 这是我的一个引言。对我来说，很多年轻人在思考的阶段，都会需要一个模 范，或者是都需要一个雏形的范本，可能在我那时候其实是非常非常不刻意 的情况下念到了梭罗。 让我很震撼的地方是原来这世界上可贵的不只有英雄跟艺术家，更多的是直 指这个社会，而且站在社会正中央去发言的人。而通常站在社会的正中央讲 了一句大家不想听的话的人，我们都简称叫「不服从的人」。但是「不服从 」背後的意义难道真的是混乱吗？难道真的只是无法适应吗？我觉得这个东 西其实是可以有更多的辩证跟讲究的。 管中祥：(以下称管) 张悬等一下会跟我们谈得更多。因为是开场，所以，这是我这辈子第一次来 参加国际书展。 悬： 哦！真的吗？ 管： 因为我不喜欢逛这种大型的市集跟卖场，虽然也会去逛百货公司。我不知道 ，就是觉得买书这件事情应该是一个很自我或是一个很闲散、很独立的过程 ，但是到这边其实也满有意思的，有机会来跟大家分享这本书里面看到的一 些有趣的东西。 会跟这本书开始有一些关系是因为红桌文化的粹伦。粹伦她是一个很奇怪的 人，我觉得。 它是一个独立、一人出版公司。第一本书跟我有一点点关系，应该是说，它 第一本书叫做......很长的名字，就是跟汞污泥有关。 注：《有毒污泥 爱你好》。 它谈的是置入性行销。那个时候，因为在台湾的社会有很多人反对置入性行 销，这本书相当程度的揭露了美国的公关公司或者是一些大型的工厂，甚至 是大型的环保公司。为什麽说环保公司？环保不是应该是一个团体吗？是一 个NGO ，可是有很多的环保公司是假借环保之名，实际在做公关美化的一种 作用。 所以，它是一本非常有趣的书，也因为这本书开始认识了粹伦，然後她就请 我写这一本《公民，不服从！》的推荐。 在写这本推荐的时候，我越看越觉得：哇！实在是太奇妙了！因为梭罗不断 的在强调他要去避世，就是应该要在湖边没事去散步，去过一些比较简朴的 生活，过一些不一样的生活，但是他其实又非常非常的入世，这跟我自己的 生活经验有很大的关系。因为我从小就是在高雄长大，在高雄住了二十几年 ，然後到台北去读书、工作，也在那边定居了二十年。 我一直有一个想法就是赶快离开台北，因为台北的事情实在是很热闹但是又 非常非常的多。可是离开台北会有很多的舍不得，例如说，这个地方其实还 满繁华的，或者是说，这个地方有很多有趣的东西可以去参与，可以去搞， 可以去玩，但是如果离开了台北会不会有一些在心里面或者是在一些实务上 面好像很难两者兼顾的状况？後来我还是离开台北。 所以，很好玩，就是你很少去一个地方，然後跟当地的乡民、乡亲说「我的 户口都迁到这里」。我常常会参加村子里的活动，我跟他们讲，我的户口都 迁到这边，我们全家都搬到这边，也在这边买房子，你知道会发生什麽事情 吗？就是所有的乡民会大声的掌声鼓励说好！就是说，哇！怎麽会有一个人 愿意跑到这个地方来住？让我觉得，乡村其实更需要很多的人去投入。所以 ，当我开始进入到乡村生活的时候，我才发现，在乡村里面有很多其实不是 我们自己可以知道的，或是从来没有去想过的。 以前可能参加一些社会运动的时候，都会把一些「概念」，会把一些「阶级 」这样的词句挂在嘴上，或者把「城乡差距」这样的词汇挂在嘴上。 可是一旦到一个像我们嘉义县是全台湾人口老化最严重的一个地方的时候， 才会发现什麽叫做「不公平」，什麽叫做「阶级」。 我举个例子，这个例子其实就是发生在我自己的身边。因为我们家昨天才搬 完家，在搬家之前需要装潢、油漆。在油漆的时候，有一个油漆工，叫阿Ken 。阿Ken 他来帮我们油漆的时候，突然间，我有一天晚上十点多的时候接到 邻居打电话给我，他说「你们家出事了」。我想说到底发生什麽事情。 原来是阿Ken 在擦天花板的时候，从楼梯上面摔下来。我听到这个事情的时 候，就很紧急。其实是发生在下午三点多、四点的事情，我到了晚上十点才 知道，已经有人把他送到家里面。 但是送回家的时候，阿Ken 就一直坚持不要去就医，他觉得没有事。後来痛 到受不了，到五点多的时候，他才去医院。一直做检查到了七点多，照X 光 之後发现，他脊椎的第四节已经有一些裂开，如果不赶快开刀的话，就会整 个瘫痪。 那个时候，阿Ken 是坚持不开刀的，为什麽坚持不开刀？我们都不知道原因 是什麽。後来被医生强迫送到开刀房之後，阿Ken 的太太才告诉我们，他已 经有十几年没有缴健保费，所以一旦开刀的话，这个非常昂贵的医药费，他 们是付不起的。 同时，不只是没有缴健保费，因为他们根本没有钱缴健保费，他都打临时工 ，另外，他也欠了很多卡债，就是所谓的「卡奴」。但是你要知道所谓「卡 奴」不是过度的消费，有些是因为真的没有钱，生活上遇到很大的困难，才 会去跟银行借贷。所以，他一直不愿意去做这件事情，因为他没有办法去负 担这样的医药费。 我们知道这样的事情之後，就赶快透过一些立法院的朋友去问一下健保局， 这样的一个问题有没有办法去协商，有没有办法去解决？可不可以先付一点 点积欠的部分，先让他可以去开刀，也可以让他自己安心。 结果，我们一问之下才发现，阿Ken 其实早就已经是「近贫户」，「近贫户 」就是他可以不用付健保费了。应该说，他当时担心健保已经锁卡，没有办 法去缴钱，後来我们去查才发现他是「近贫户」。「近贫户」是说他的健保 早就已经解卡，他是可以正常去看医生的。可是，在这二、三年来，他从来 没有去看过医生，因为他非常非常的害怕要付非常高额的钱。 我知道这个消息的时候其实有一点生气。有一点生气的原因，是为什麽这麽 重要的事情，我们的政府却没有通知这一个其实已经可以被解卡的人，让他 可以安心的去看医生？为什麽这麽重要的一件事情没有人通知他？ 如果今天他真的因为担心昂贵的健保费而不去就医的话，那麽，他可能就一 辈子瘫痪；一辈子瘫痪之後，他可能就完全没办法工作，那他将会更糟。 我另外一个小生气的原因，是为什麽立法院的助理打电话去之後，这些一切 都真相大白？而且接下来，就开始有很多人要提供他一些相关的急难救助服 务，甚至开始有很多媒体跑来找他，说要来访问他。 我想说，天啊！这个到底是怎样。这都是我以前住在台北的时候，可能从来 没有发现，从来没有看过的例子。我觉得这是非常非常有意思的。待会儿我 们在分享佳句的时候也会谈到梭罗对於一些金钱的概念。有时候会觉得梭罗 还满假掰的，有这麽不爱钱吗？ 但是有些时候是不是真的可以不爱钱？或是有些时候他被迫必须要去爱钱？ 这个就是我自己在看这本书的时候一些很有趣的共鸣：即使活在一些非都市 的地方，其实还有非常多的事情是可以做的；即使生活在一个非都市的地方 ，其实我们可以看到在这个社会里面有更多需要的人，而且它可能是更真实 的事件。 我也常常会告诉我的学生，不要以为天龙国就在台北，天龙国常常是在全台 湾的每一所大学里面，它都是天龙国，因为如果你每天活在大学里面，不走 出校园，不跟学校以外的这些社区的人接触，其实你跟活在天龙国，所谓的 「天龙国」的人，并没有太大的不同。 悬： 从管大讲的这个小故事，我们就可以发现，通常政府是第一个跟最後一个知 道政府做了些什麽事情的人，中间有多少层级，基本上略过了人民最需要知 道的知识、人民最需要改变的价值。这件事情是非常有趣的。 通常当这样的现象出现的时候，这个机器一定是有问题的。但回过头来，我 想先讨论的是如果我们先不看社会，因为社会其实是人与人之间共同的习惯 所组成的。我们的习惯除了出於人性，出於每个时代因应出来的生活准则以 外，更大的一部分，在一个资讯发达的年代，我们不要忘记了，很多时候我 们是被资讯带着走的一个社会型态。 资讯告诉我们，我们现在适合或是我们应该要想要消费什麽，或是理解什麽 ，或接受什麽，但从来没有人在媒体上面或是在广告上面鼓励你要去为自己 做出什麽选择，这是一件非常有趣的事情。 你看我们终其一生，其实有很多很多的时间，在我们面临一些负面的情绪之 前，大部分我们的消费型态或者是看待社会的型态都建筑在我们做的选择其 实是麦当劳的选择，我们做的选择其实是二个政党其中之一一个人做的选择 。当它藉由推销的方式灌输到我们的生活以後，我们其实只是在巩固他们的 选择，而不是在为自己认为这个社会现在应该要发生的事情去做选择，这就 是很有趣的。 管： 既然张悬提到了二个政党，那我就要把我选的佳句拿出来念一念。我已经忘 了这是第几页了。 这个佳句其实我每次看都是很有感觉的。从小我们的社会都不断告诉我们「 投票是公民应尽的义务」，对不对，好像你不投票有点是犯了滔天大罪一样 。我常常告诉很多朋友，其实我已经有二十多年没有投过票了。 我先把这段念一遍，它说：「投票是义务，说穿了是图个方便，就算票是投 给正义的一方，也帮助不大，因为会去投票，只是为了要显示自己实在无能 为力。」 注：第35页。 我觉得这段词非常有意思。这个在一、二百年前，民主政治才刚刚萌芽的时 候就开始有人用这样的一个词句去形容民主政治或者去形容当时的社会。而 这个社会基本上来讲，跟现在还有点像，起码对我自己的一些政治观或是一 种社会参与的观点其实是有一点点类似的。 我刚刚提到，我大概有二十多年没有投过票。我唯一投过票只有二次。我讲 的是公职人员选举，不是我们选班长那一种。有时候我们家里也会投票，譬 如说我们要不要搬家，我们就投票，全家开始开会，然後投票，最後就是有 人胜利，有人失败，失败的就要去安慰他。当然我觉得那个投票过程实际上 还满暴力的，虽然我们心中早有定见。 我大概二十几年没有投过票，大概就是刚有投票权的时候，投过二次，一次 是市议员的选举。因为我住高雄，这市议员是投给我小学同学的爸爸，非常 典型的，在台湾的一种选举模式，就是投给自己的亲戚朋友，以後如果出事 的话，还有人照应，或是有什麽状况发生的时候，还有人去照应。 另外一张票是投给当时的民进党立法委员张俊雄。当时他是一个非常清新的 人，後来他在民进党执政的时候，也是担任行政院院长。我到目前为止，虽 然我对他在核四兴建这件事情的做法不是很满意，相对之下，我还满欣赏这 个人的，因为他大概是少数真正在离开政坛之後愿意去做一些公益活动的。 我们看到很多人在政坛上会做很多的公益活动，其实也是很做作，就是很矫 情，很多类似这样的人。 为什麽我不去投票？我觉得这其实很好玩，有几个理由。 第一个理由，我们小时候被告知要选贤与能，因为既然已经受到选贤与能基 本价值观的训练，所以，我常常会用「贤」跟「能」这个标准去评选。但是 可能是这个标准太高，每次选的都选不到我认为的「贤」跟「能」。我并不 是说这些人不是「贤」跟「能」，而是我认为的「贤」跟「能」。不是他们 的问题，是我的问题。 第二个就是，你开始参与一些公共事务或是参与一些社会运动，越多，就越 有机会去接触到这些「贤」跟「能」的人，在台面上的一些人。当然有些真 的是不错，他对於公共事务是真的非常认真跟投入，可是在很多时候，他刚 好又不在我的选区，所以我就没有办法去投。 我常常会觉得，投票像是一个消费者的行为，代议政治某种程度是一种在市 场上买东西。你看了喜欢，你就选A，或者是选B；选完之後，你买回家，它 可能就跟你没有什麽太大的关系。这个如果是一种消费者行为的投票，这个 投票其实是不够的。我比较强调的是，如果对於公共事务，如果对於这个社 会关心，对於这个政治关心，很大的一部分是要去做实际上的公共参与，这 个才是一个更大的目的。 就好像即使我不投票，我从来也不觉得我的公共参与比一般人少；即使我不 投票，我也从来不觉得我比一般人不爱台湾。所以台湾其实有一个很有趣、 一个奇妙的现象是台湾每次选举的时候，投票的人都非常非常的多，特别是 一些大型的选举，像总统大选。可是，台湾是一个投票的人多，出来扫马路 的人少的一个社会，连门前雪他都不太愿意去扫，他就投票去叫别人帮他扫 门前雪。 这是让我觉得非常奇怪的。投完票之後，你又後悔，後悔完，你又不去罢免 人家。一方面因为罢免门槛太高了，另外一方面，你会发现既然投票你都负 责了，这个人是你选出来的，那你要不要去罢免呢？可是变成一个消费行为 之後，你买了之後，你就把它放在那边。 比较有趣的是，有时候投票行为，代议政治比消费行为还不如。为什麽？因 为就算你买了个烂货，买了烂产品的时候，你会去跟人家argue ，还会去要 求退货。可是你常常投票完之後，就不会去罢免。我就不太懂，如果它是一 个消费行为，那就要玩到底，就要玩真的，不然的话你就用别的方式做你的 公民参与，做公民的具体实践，我觉得那才是更重要的。 悬： 刚刚最後面那个句子很重要。我们的罢免门槛很高，是因为到最後其实要超 过三分之二委员决定罢免才能罢免，所以代议政治出现一个很大缺陷就在於 在一些关键的时刻，他们到底是代替了他们的政党，或是认为他们的归属去 做选择？还是真的为自己选区的人民服务？甚或是为自己的良心做服务？所 以回到「公民不服从」这件事情，我们就要先检视一下关於我们一直以来服 从了些什麽，跟不服从的意义跟它的价值在哪边。 对於我来说，台湾拥有非常独特的体质，适合看梭罗的最大原因就是因为台 湾既然处在一个所有的东西都还在往消费上的进步在走，所以台湾现在缺乏 的东西，「东西」，指物质上的东西，其实不算多耶。 我们拥有海岛型的资源是非常丰富的，而且我觉得每一代的年轻人接收资讯 的完整度是很高的。在一些数据上面，你可以很惊讶的发现，台湾没有想像 中的穷，也没有想像中的落後，但我们常常还是会看到一些不公平的事情没 有办法改变，一些中产阶级或是年轻人的权益受损的时候，大家居然找不到 任何的管道可以让这个事情变成一个事件，变成一个运动，或是变成一个决 定性，在历史上面写下从此翻页的一个行为。 我们也总是看到，即使我们的健保制度并不是很落後，但为什麽台湾还是在 各式各样的做法上面，让许许多多真正需要帮助的人在资讯上面脱节，在需 要帮助的时候，要经历太严苛的关卡？彷佛我得证明我到底有多穷，我才不 用付健保费。或是我只要不那麽那麽穷的话，我就不能承认我自己穷，所以 我就要继续过一个很穷的生活。 这就是我们一直在服从的东西。我们有一个不错的体制，但是我们没有很好 的施行，从上而下施行的方法。因为这个好的体制，我们总是在参考国外怎 麽建高铁，我们总是号称我们请了什麽样的设计师来台湾做建案，我们比照 德国、美国、法国......我们比照所有大家梦中的国家在台湾制定政策，但 为什麽所有的政策还是七零八落的？它其实就跟实践、施行的方式有关。 所以人的脑袋不变的时候，整个行政部门的脑袋也不会变。而我们却只会像 雾里看花一样，以为比如说我们看到的这些公家机关百年不变，或者是说它 拉了一个皮然後它的大楼上面打了新的标语，就以为一切不一样了，但实际 上运作里面的人，他们思考的方式可能还是跟十五年前一样的。 当你需要帮助，当你需要抗议，当你对有一些东西认为应该要有更好的做法 的时候，他们客气的回覆，或者是他们回避的方式，他们希望你能耐心等待 讲的那些原因，跟十五年前是一样的。 这个是我们一直在服从的东西，即使社会在进步，但我们还是在服从同样一 个观念，意思就是说，我们用一个以为自己被服务的方式在服务国家机器， 而不是让这个机器在被监督的情况下，甚至是在可以被完全淘汰、斩钉截铁 、大刀阔斧淘汰的情况下，逼迫有人去帮忙上油，有人去检修，有人保证它 绝对不会出错。 管： 这边其实有一个很重要的原因，特别谈到「服从」。 其实当一个小孩，他常常是最服从的。因为他没有什麽太多选择的机会跟可 能，为什麽会常常没有太多的选择的机会跟可能？是因为他在资讯上面的了 解相对之下不够充分。 我记得在台湾以前只有三家电视台的时候，我们虽然对於当时三家电视台的 内容会有一些不满意的地方，但是我们也说不出个所以然，到底它哪里不好 ，或者是哪里需要改变。 为什麽会说不出来？是因为我们没有看过其他国家的电视台到底长什麽样子 ，所以我们就以为，突然间出现一个新的戏种，例如我们小时候突然间出现 一个「花系列」，我们就觉得，哇！好刺激，好好看！可是事实上当台湾开 放日剧进来的时候，我们才发现，哦，原来电视剧是可以有不同的拍法，原 来电视剧是有很多不同的可能性，原来电视剧是有很多不同的类型。 常常在一个资讯封闭的时代里面，对很多东西我们就觉得那是对的，或是那 是习以为常的。刚刚谈到高铁，就让我想到了一件事情，曾经有一本书在谈 台湾的捷运、台北捷运的事件，它说捷运整个兴建要花四千四百四十四亿， 我如果没有记错那本书的话。 之後我每次看到这个标题的时候，我都会问自己一个问题，或是问很多朋友 一个问题，到底盖捷运重要，还是去建立一个公共电视这件事情比较重要？ 四千四百四十四亿这样庞大的经费，它其实某种程度上是可以兴建很多很多 的公共电视，或是给公共电视可能活上一百年、二百年这麽长的时间去运作。 到底什麽对台湾的影响是很大的？我觉得这常常是一个在做选择的过程。政 府可能会告诉我们经济发展，可是不告诉我们很多多元的资讯，也就是常常 在这种资讯相对不够的状况之下，我们所做出来的选择是很有限的。 例如说，今年的三月十六日乐生保留运动要再一次走上街头，要到总统府， 要到凯道去集结。每次在这几年当中跟很多朋友谈到乐生保留运动的时候， 很多人就会说，「你们不要保留什麽古蹟，这些人年纪很大，那我们就让他 们住到隔壁的回龙医院啊！这边环境比较好就可以了，干嘛还要保留这个地 方呢？而且你保留之後，非常严重，会造成新庄的居民在生活上非常非常不 方便。」 的确，我每次去新庄，我都觉得那是一个非常恐怖的地方，每次去都要花非 常非常多的时间，而且我也相信，很多的人去新庄，特别是住在新庄的人， 面对交通不便，一定是非常非常痛苦的。所以这个社会就出现二种很简单的 声音，一种就是：要去兴建新庄的捷运；另一方面就是，要去保留乐生。这 个社会里头的资讯就变成二种，叫做「二元对立」。 可是实际上，在二零零五年、二零零六年的时候，这批乐生保留运动的参与 者、学生们或是专家们早就提出了一个方法，就是乐生保留跟捷运是可以并 行的。 这二个并没有冲突，可能捷运施工的时间稍微再晚个半年、一年左右，这二 个东西可以保存，可以保存一个古蹟、保存一个历史的记忆、保存一个文化 ，但是还是可以保留交通的便利性。但是在媒体上面，在很多的官方论述当 中，只告诉我们，简化二种：要嘛你就保留乐生，要嘛你就要去盖捷运。一 旦你保留乐生的话，新庄的居民就会很苦、很惨。 这几年当中，这些乐生保留运动的参与者不断的在强调其实是可以并存的， 我们的政府都一直告诉我们说是无法并存的，可是突然间在去年年底的时候 ，政府告诉我们，可以并存。乐生跟新庄的捷运它是可以并存的。 我想说，见鬼！不是五年前告诉我不行吗？那为什麽五年之後就变得可以呢 ？到底这个资讯是掌握在谁的手上？到底是谁在分裂这个社会？这明明是可 以共同好好讨论的一件事情，为什麽变成是用投票的方式、用二选一的方式 去解决这个问题呢？ 所以，投票是最简单的，可是民主政治要非常注意一件事情，「投票」其实 是一个在民主政治里面最低层次的东西，因为它是在做最後的选择。可是民 主政治非常重要的一个概念、一个价值，绝对不是只有一个单纯的投票。 民主政治非常重要的价值是在於「对话」，是在於「资讯的揭露」。如果没 有「对话」，没有「资讯的揭露」，那个最後的投票，其实是假的，因为我 们是在一个资讯不清楚之下所做的选择。 更有趣、更奇妙、更荒谬的一点是台湾的电视恐怕是全世界密度最高的地方。 台湾的电视台已经有将近三百台了。你把MOD 加进来，广播电台、地上、地 下加起来大概有二百多台，网路都不算。广告频道那麽多，电台这麽多，可 是我们却活在一个资讯爆炸但是没有资讯的时代里面。 这是一个让我觉得非常奇怪，也是我们这些教媒体的人或是我们在从事媒体 运动的人士感到非常悲伤的一个状况，这个「不服从」的原因其实来自资讯 的不够透明、不够公开，这就是为什麽会服从。原来是来自於资讯的不够透 明、不够公开。为什麽会导致这种状况？其实跟整个资讯系统产生的的挫折 有很大的关系。 悬： 比如说我们今天假设讲「投票」这件事情好了，回到「投票」这件事情上面。 如果今天有五百万个人在自己的选票上面，以废票的形式写下同样一句话， 比如说「两者皆不可选」或者是「不能选」、「选不出来」，同样一句话， 如果这是我们现在普遍社会对於这一届的选举，我们认为共同的心声。 独立思考最重要的地方就是你可以为你自己开出一个最诚实的选项，因为这 个选项基本上绝对不会是安排选举的人会打在选票上面的，就是关於「选不 出来」。哪一个政府会鼓励你写说选不出来？所以当然会希望几个里面选一 个给我们看就好了，大家也就在争取那个「谁比谁差，所以你选我」的这种 选举方式。 但是为什麽今天在台湾我们还不能够在选票上面比如说画一只乌龟，比如说 三百万个人画乌龟，或三百万个人写说「没得选」，去做一个很有趣的甚至 是行为艺术或是社会运动的抗争？，因为，记者绝对不会报。 於是当你写完这句话回家的时候，因为新闻上面绝对不会讲，所以你以为全 世界只有你一个人写「我不想选」或「选不出来」，你就会以为你是唯一一 个投废票的人。所以其实在台湾的政治里面，对我来说，「不服从」还有一 个选项叫「投废票」。 「投废票」这件事情是非常有趣的。「废票」并不是放弃自己的义务，相反 的，你将义务变成就像是「不服从」一样。 「不服从」是从「服从」而来的一个字眼，因为你曾经服从过。所以在你行 使了这麽久的义务以後，如果走到了一个关卡，你认为整个政府的生态，或 者是我们现在台湾所有的现有政党施行选举，或者是制定政策的方式必须要 做出根本改变的时候，就必须要把它们混为一谈。不是把哪个政党挑出来讲 ，而是要求所有的政党都必须要改善，甚或是根本的去变化他们怎麽去看待 在台湾的政治这件事情。 所以我认为「投废票」是非常可取的行为，因为今天它不可能不报比如说有 五百个人投废票这件事情。而五百个人的「不服从」基本上是非常有趣的， 它就会变成一个历史事件，就是台湾史上第一次出现废票数比得票数还高的 一次选举。 这个东西会深深的震撼所有以为还在尽义务，或者是以为自己没有尽义务的 人，的心。而且它会重新让政党得到一次血淋淋的选举结果。这个是「不服 从」很有趣的一个意义，就是在於，我在我曾经服从过的东西里面，现在站 在正中间，开始不服从，而不是为了反对而反对。 「苏格拉底之死」这件事情对於很多文艺青年或者是知识分子来说都是非常 熟悉的故事。苏格拉底就是因为他在宣扬或是他在他自己人生里面，开发了 这麽多对於人性的剖析跟思考，所以被那个时候的政府冠上「亵渎神明」的 罪名，要求他要饮毒自杀。 但是其实那时候的政府跟现在的政府没什麽两样，只是想要恐吓知识分子而 已。因为你是知识分子，因为你是苏格拉底，因为你是某某某，所以如果我 不用这种方式的话，我没有办法行使政府的最高权力，就是关於我不能承认 我不能够控制你，所以我必须要控制你，而且控制名人，控制所谓的贫穷阶 级。 我只要控制金字塔最上端跟最下端的人，中间的人全部都会跟着政府走。我 只要让穷人不能说话，我让知识分子也不能说话的时候，大家就会回到政府 给予的讯息去做参考。苏格拉底就是大声的在法庭上面为自己辩驳，他认为 自己在做的事情，甚至不是前瞻性的事情，他在做一个发现的事情。 我在此刻发现了人类思考的另外一种价值，有别於神话里面我们所崇拜的神 只，他引用的东西在那个年代是非常非常庞大的，就好像在那时候站在那边 说「我相信有外星人」一样的，所以，虽然在他大声疾呼而且也讲了自己所 有理由以後，他选择的，还是饮毒自杀。 回过头来，这跟「投票」对我来说的意义是很像的，就是他一样服从了公民 的义务，他服从了法律，但是他不服从的是什麽？就是他的思想，跟他认为 这个社会要知道的事情，所以这是一个很酷的事情。 像这一类的不服从，不会永远只发生在知识分子身上，有时候在一些特定的 年代跟在一些我们再也不能够忽视的主题上面，不管从国家的，环境的，还 是人与人之间互相对待，我们讲「人权」这件事情，在这三大方面，到了一 些终究所有人都必须要开始正视的时候，「不服从」这件事情就会变成我们 在文明社会里面最不用流血可是最强悍的武器。 管： 其实刚刚谈到很多知识分子，就让我想到，从中国的历史上或是在人的历史 上，恐吓知识分子就是一个非常常见的状况。例如说秦始皇为什麽要焚书坑 儒？或者是说，日本人在统治台湾的时候，只让台湾的人读医学、农业，但 是不让我们去碰政治。 不管是秦始皇或是在日治时代的台湾，都可以看到这样的一个现象。这现象 其实有二个部分，一个就是说，让这个社会尽可能的无知，让这个社会尽可 能的没有任何充分的资讯。当这个社会无知的时候，其实是越容易控制它的。 所以当我们的媒体报导内容像梭罗里面提到的，如果报导里面的内容越来越 琐碎的话，越来越一大堆的行车记录器、艺人的脸书微博等等，主要是这些 内容的话，那恐怕我们都不会知道这个社会到底发生了什麽样的事情。 很多人会说现在年轻人对於社会是冷漠的，但是我接触到的很多年轻人对社 会是很有热情的。那为什麽社会会冷漠？冷漠假设它是真的的话，我常常会 讲，这常常是二个非常重要的原因。 第一个，他的责任是在於他的老师。因为他的老师没有告诉他这个社会发生 了什麽事情，他的老师并没有告诉他，他所学的这个知识跟这个社会如何有 关，他的老师没有告诉他怎麽用他的知识去分析、批判，或是做某种社会实 践。 另外一个假如这个是冷漠的话，恐怕就是媒体了。因为媒体不告诉我，这个 世界上发生了什麽事情，如果所有的媒体都不报导国光石化，那我们大概就 不会去反国光石化；如果所有的媒体都不报导美丽湾，如果所有的媒体都不 报导旺中案，我们恐怕都不会有这样的行动出现。 所以第一个会让我产生一种无知，因为无知是最好控制的。第二个其实就是 刚刚张悬提到的恐吓部分。 我们可以看到在现代的社会里面，越来越多的知识分子、读书人，或者是一 些不一定是读书人，越来越多人愿意出来去对抗权威，这个跟十几年前不太 一样的地方是因为我们曾经经历过一个解严的年代。在解严之後，台湾是一 个大欢乐的状态，觉得世界上好像什麽东西都很好，可是越过之後，会发现 原来那个威权体制虽然某种程度是消失的，可是另外一种威权的体制，这威 权体制是一个党国跟资本结合威权的体制，又再度出现了。 我们可以看到越来越多的政商之间有意或无意攻讦、挂勾，或是政府不断对 财团让步一些资源，越来越多人去面对这样一种现象的时候，开始提出了一 些批判。 我们看到当越来越多人越提出这些批判的时候，更有趣的是这些被批判的人 开始会用法律的方式、用媒体的方式去恐吓或是去禁止、限制这些批判。例 如说，中兴大学的庄秉洁教授，他做的研究报告当中就揭露了台塑对於环境 污染的影响，可是他却受到了台塑的控告，台塑要去控告他，他这几天也要 出庭去面对这件事情。 或者是说在旺中案的这件事情上面，很多人对於旺中的做法，从二零零九年 开始就提出了不同的看法。包括有些学者或一些记者在二零零九年对旺中提 出批评的时候，他们都收到了存证信函，存证信函就是说你再不改过来，我 就要告你的意思。 去年我们可以看到包括黄国昌老师还有一些学者，当他们出来说话的时候， 媒体就会用扑天盖地的方式，甚至有些莫须有或是移花接木的方式想要去影 响这些人，让他们不愿意发言。 所以很多人的在参与公共事务的过程当中，某种程度上面虽然没有像在威权 国家那麽恐怖，可是某种程度的戒慎恐惧或是某种程度在这些发言的时候， 可能都必须要多次想想。还好在台湾勇敢的人还满多的，愿意去这样的发言 或做这样的看法。 这种控制或这种服从也不是只有在政治上面，常常会出现的是在我们日常生 活里面。例如我们每天的生活都必须要为了衣食而去忙碌，这个在现代社会 当中是非常正常的。 我记得我在念硕士班的时候就结婚。结婚的时候，我跟老师讨论我结婚了， 可能就没有办法好好读书，总不能都让老婆养，但实际上，大部分都是老婆 养我的。我就说怎麽办，我觉得我心里非常非常愧咎。我的老师就说，没有 关系，现在社会常常会是这样子，而且这不是你一个人的问题，而是在於整 个社会制度的问题，就是我们为什麽要不断的去工作？ 不断的工作本来就是一种生存之道。所以我在看梭罗第二篇《没有原则的生 活》的时候，就觉得满好玩的。梭罗真的是太假掰了，为什麽谈到对金钱的 观念或是为了金钱而去工作就非常的睥睨它或是非常鄙视它？我仔细思考这 件事情，它其实是一个提醒，这个提醒恐怕不是对一般的人，因为......也 要继续谈佳句了，因为我们的主办单位告诉我一件事情，时间快到了。 他说：「我现在还过得去，但是可以想见，如果我的欲望更大，为了填补欲 望而工作就会很苦。」 注：第95页。 只是为了单纯的生活，为了生存而去工作或赚钱，我觉得并没有什麽太大的 问题，就像我举阿Ken 的那个例子，如果他不去工作，他可能就真的挂了。 可是当我们有能力的时候真的只是要能够活下来，目的就是要赚更多的钱。 我记得我的一位老师，成露茜教授，世新大学前传播学院的院长，她在谈另 类媒体的时候讲过一句话，她说，另类媒体不是为了自我保存，而是要去推 动更大的社会改革。 她的意思是说，另类媒体不是为了生存而生存，而是要去做对社会能够改变 的事情。如果只是为了生存而生存，而没有办法去做社会改革，违背了它的 真正的真义的话，另类媒体就没有太大的意义。 每次谈到这段话的时候，我都会想，之前我们在推动反对置入性行销的时候 ，很多媒体高层都会告诉我们，现在环境不太好，如果不做置入性行销，我 如果不把我的新闻卖掉的话，我就会活不下去了，活不下去，我的员工就会 怎麽怎麽样。 听到这句话，我都会想，那就不要做好了，又没有人强迫你一定要做。因为 如果媒体的目的是在监督政府，为了生存，你愿意被媒体收买，那你早就失 去了新闻媒体基本的正义。你本来都不存在的那样意义的存在，为什麽还要 存在呢？ 所以我想，梭罗谈到没有原则的生活并不是说所有的人都不要去追求金钱， 或是不是为了生存而去工作，而是当我们有能力的时候，当我们开始有钱的 时候，或是当我们可以有一些基本生存状态的时候，是不是还有别的选择， 或是还有别的可能？这个是我对它很重要的一些基本理解。 悬： 最後简单讲三句话。梭罗对我最大的影响，他是我现在介入任何一个工作会 有的态度或者是现在会有的做法。 我很欢迎大家真的没事就把梭罗拿出来读一读。关於他小气巴拉的地方，我 们可以选择要或不要看这些东西，但我认为他提出的一些关於社会结构还有 对於政府的解释是我非常非常认同的。 我这几年其实也当过主流唱片公司的歌手，我也是个签约的人，更因为这样 ，我可能回头看这本书，更了解「不服从」的价值，关於我有多重视我工作 的机会，我有多珍惜我工作的能力，我就必须多扞卫或者是我就必须要有能 够行使「不服从」的权益。 所以请大家在自己的工作领域里面，珍惜每一个不想服从的念头。因为这些 念头都包含了不该服从的原因，因为我们活在一个被怀疑、被阴谋论淹没的 时代。 比如说，梭罗不想缴税金，明天就可以被2100讲成他其实就是一个死要钱的 知识分子。但是我们看待自己跟这个社会上即将或已经在发生的许多不愿服 从的事件，它都不是单一的事件，也许不该服从的，真的是现在政府运作的 状态，或者是媒体希望引导民众长期活在的消费状态里面。 不要忘记，有时候我们放任或跟随这个东西，真的也就是一点一点剥夺了自 己的话事权。而话事权这件事情，会让你每一天只能够悲愤的行使不服从的 权利，我们就简称，这叫做「暴动」。 「暴动」基本上不是台湾人喜欢的事情，但是不要因为这样子，所以把「愤 怒」都连根拔起了。愤怒不代表混乱，它有时候是一种本能，让你迫切的思 考为什麽我现在感到不安，为什麽我认为一个制度有问题，为什麽我觉得有 危险。 而这些本能，化做思考，看起来是严肃的，但你要相信，它是我们的逻辑或 是我们的经验不断的在提醒我们，有些时候，你就是要站出来说「不」。 不要害怕混乱，因为害怕混乱的话，从你今天只是一个刚出社会的年轻人害 怕失去工作，或是你们家已经经济状况不够好，所以不能失去工作，或是你 是一个已经功成名就的人，你害怕失去了名誉，你就会失去自己曾经打拼出 来的一切。 它都是一种对於失去的恐惧，因为这样子，所以我们都很害怕事情变得混乱 ，但是不要害怕混乱，因为每个年代的进程，每一个需要进步的事情，它都 必须经过混乱的讨论，它都必须要产生混乱的「坦承相对」。 我印象很深，在我的小时候，只有三家电视台的时候，动不动就可以看到传 说中的总统府前面有多少人在抗议，真的也有人被打，也有人去打，但是， 这些东西我们可以化做他们个人行为的不理智，但不要因为混乱就忘记了他 们背後拒绝服从的原因。因为当年这些拒绝服从的人，所以我们拥有了解严 ，我们拥有了言论自由，甚或是我们拥有了现在我们爱说什麽，就说什麽， 而我们不用担心有人会对我们怎麽样的今日社会。 所有的进程，都会带来同一个结果，就是我们会重新思考，人与人之间不同 的意见，到底最後出现的怎麽样往前走才是最好的结果，所以为了这个，永 远不要害怕表象的和平，或者是表象的混乱，珍惜不服从的权利。谢谢大家。 管： 张悬刚刚讲这段话，我用梭罗的一句话来做最後的回应，他说，「没有风吹 的地方就会有积雪，没有真理的的方就会有体制出现；但是真理还是会像风 一样吹过体制，而体制最终也将崩解。」谢谢大家。 注：第121页。 原本要开放现场发问，因为时间因素取消。今天管老师和张悬所列的佳句， 会在红桌文化的粉丝页跟大家分享。 补充： 1.商业周刊：台塑为何紧掐一位学者告到底？ http://0rz.tw/GXx1B 2.黄国昌老师专题演讲：由反媒体巨兽运动看台湾民主自由面临的危机与挑战 http://0rz.tw/O0C2n 3.媒体素养教育电子报：左翼传播教育典范：成露茜教授 http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-97972 4.红桌文化粉丝页： https://www.facebook.com/undertablepress 5.「话事权」原来是广东方言，指决定权。 6.《2100全民开讲》是台湾的TVBS所制播的带状谈话性政论节目，节目名称 是因为从晚上九点（21:00）开始播送而来。每集约两小时，常态主持人 为台湾资深媒体人李涛。 7.联合报：张悬谈「不服从」：公民最强武器 http://0rz.tw/62FwL --

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