事情过了好多天，我还以为你已经知道难度在哪了， 没想到还是继续不断地跳针跳针， 原本是不想回应了，但是你针对我个人，我就不能当作没看见！ : 我觉得我似乎应该先申明一件事情 : 有些事情是客观存在的 : 例如营养学被药学 医学践踏 羞辱 : 或者是食品工业本科毕业生常常看到从事与所学无相关的工作(例如：五金类出口生意 : 这都是现实 冲我发脾气没有用 拿话糟蹋我也没用 : 都无法改善这糟糕的现况 : 业界也可看到许多非常好的学者 曾经给我们许多加工方法的宝贵经验 : 从他们身上我看得出来食品学者在实践上的风采 、谦冲可人的态度 : 不过在这样风貌 似乎不见於板上诸君 : 文章已经过了好几天 kisswang看来於怒未消 : 一定要从"没观念"角度来切 来评断我这个人 : 其实蛮好笑的 就凭你一个做五金的食品生 来跟我说观念 : 整篇说下来的检验观念 说穿了就是精炼的油不具备蛋白质特徵 : 这几天也去找了些期刊来看看 但就这麽个芝麻大的观念 能养成众位高人傲人的自信 : 感到蛮不可思议的 看了这麽多回文，你还说是蛋白质，PCR是检验DNA用的，说你有看期刊， 不知道是哪个化工期刊呢? 这样还比较说得过去。 因为芝麻大的观念你就不断跳针了，如果跟你说个花生大的观念，怕你会抽筋 : 对你们来说 解决问题就是冲书堆里去找？ 难怪一堆人可以玩弄你们 大学生的训练是应用专业技能 硕士生的训练是解决问题 博士生的训练是发现问题，并想出并选择最佳的解决方法 大学应用专业技能是去查书 硕士解决专业问题是去查paper 博士是发现问题後，查无最佳解决方法，就要自己想解决办法 并写成paper供後世参考比较 但是不知道不懂专业，不念书，也不查paper，也没提供解决办法的是哪种学历呢 : ※ 引述《EDaDaDaDaDa (梦大飘来)》之铭言： : : 在这版版规中已经有说这里是食品技师和营养师交流的板 : : 照理应该是不需要对外行人解释太多 : 不知道您读到博士了 为什麽阅读能力还这麽的偏狭 武断呢? : 版规明明开宗明义奖 已不设定讨论障碍 保证讨论自由为宗旨 : 到底是哪些文字 让您判断出 这是只限於营养师与食品技师交流的版？ 甲：本版为营养师和食品技师讨论版，故讨论方向可分为营养和食品两大区块： 其中包含考试、补习、工作、职业、社会议题、生活相关、法规以及相关发展、 相关书籍买卖、相关风险等议题，皆可在本版讨论，其他相关也可提出。 本版讨论风气开放，希望能讨论各种相关议题，也希望舆论不要设限。 写得清清楚楚，之前有人在这个版发问，虽然都有好心人士回应， 但是都有声明我们不是提供谘询的版，所以不懂也不尊重专业的人来踢版， 当然要先声明，不知道是你用多宽广的的阅读能力来解释版规， 还是有阅读障碍又开始跳针了。 : 可悲的事情 虽然营养师在业界的地位受到打压 : 可是仍不能团结 也不能与外科系开诚布公的进行讨论 : 一口一句"外行" "内行" 这造成多少隔阂？ : 再说回来 你们自己也不团结 搞到今时今日 你们连个版主也搞不出来 : 不晓得有什麽勇气 大言炎炎的说 不需要跟外行解释太多？ 就算是医和药贬低我们营养，至少他们也是医学相关，化工跟我们哪里相关 外行不承认，还说不敢开诚布公的讨论 就算讨论也是鸡同鸭讲，就跟现在一样 自己选不上版主，现在就来乱版，乱批评 : : 不过本版的已经有两位专家(B大和T大)回应你了 : : 我仅仅补充一些些 : : 我本身是营养师 : : 目前在念食品营养相关的博士班 : : 研究做的大部分是分析相关 : : (食品营养成分、机能性成分或是药物等之分析，偶尔也做做农药、食品添加物等等) : : PCR本身的确是可以监定出食物是否是素食 : : 动物和植物DNA的确有着很多不同点可作为检验标准 : 喔 难道不能从制度上想办法吗？ : 读到博士脑袋这麽死吗？ 你这麽有想法可以去念念看博士阿，博士训练还有一个很重要的就是可行性评估 全台湾这麽多博士都没办法从制度上下手了，凭你在这里嘴炮就有用 : 对油脂公司做一次外部稽核 油品粗原料做PCR 这是不是有希望能防堵油脂污染案？ 不要再跳针了，油品精制後就没有DNA了 : 当年二次经改 透过会计统一标准 让每一家银行财务透明化 : 类似的经验能不能用在原料厂? : 其实我认为 当你努力稽核时 至少能让业者偷偷摸摸时 他的困难度、风险度增加？ : 检验以外的东西你想过吗？ : 有一次我派了研发人员去南部永康一家代工厂 : 对方跟我报价 电费部分高的离谱 研发人员就傻傻得跟我解释 : 说什麽有几条灭菌釜 生温降温 都很耗电 : 天 居然帮供应商说话 ？ 我听完真想撕烂他的嘴巴 : 我要他在去一次 把所有水表、电表在当天开机前给我记录下来 : 去三天 每天都给我记 : 然後进行生产稽核 跟他们基层人员混熟一点 特别是工务单位 : 把每月所有耗损电费水费都给我套出来 : 最後呢 价格不就杀下来了？ 哪有这麽难 ？ : 来来往往几次 对方看你这套做法 要是他真想维持长久关系 他会选择诚实 : 相对的诚实 你的作为不一定是能找出真相 但能制造恐慌 来获得相对的诚实 : 你们这些人 就是脑袋里许多子弹 但就是没法用 说啥专业 真是笑话 : 即使是无法全面防堵 至少尽力防堵 积极防堵 能做到这些事情叫做专业 : 以这个标准来思考 您专业吗？ 不知道您的高傲 是用什麽都做基础 : 我们家以前在台湾厂 油品几乎都是跟福寿拿的 较贵 但是比较有保障 : 我们愿意承担贵的东西 更希望我们的原料稳定与安全 : 这 凭什麽说我们无良？ 没有这些无良制造商 : 各位食品科学系毕业的俊杰 谁来提供您工作机会呢？ 有时候事情不是OO想像的那麽简单，不读书也要多看电视 刚好前几天看到政论节目在讨论，全台湾的食品稽查员 只有357人，工厂有五六千家 像你这样查法，跟驻厂人员有什麽差别 而且从你的说法中，要有无良制造商才会让食品技师有工作做是吗 看来食品小开也不懂食品技师的工作范围嘛，去问问你们家的食品技师吧 还是你们根本就没有请，或是把人家当助理用 更何况食品技师也是老板的员工，老板怎麽可能让他参与无良制程 根本就是拿石头砸自己的脚 别傻了孩子，还是快点洗洗睡吧 : : 但是油品在精制之後是不含有基因遗传物质 : : 所以这个做法行不通 : : 那你会说，总不会说没有办法检验动物油和植物油吧 : : 有，利用脂肪酸的比例可以做出一些检验标准 : : 植物油和动物油在脂肪酸比例上有很大的差别 : : 脂肪酸比例这个方法是有在验的，但是是用在参伪的管理上 : : 可是也被破解了 (高振利不就是拿公家检验单位试验混油过不过的了关) : : 那混馊水油要怎麽验，原本可利用酸价、重金属或是黄麴毒素残留检验 : : 一方面可以验油品保存、及油品来源之动物是否有被重金属及有毒饲料污染 : : 另一方面可以验出是否是新油或回收油 : : 但是在用少量回收油混合大量新油就让检验符合标准了 : : 又被破解了，所以法规怎麽改，总是会有人钻漏洞 : : 说到底还是食品厂老板的良心问题 : 基本上 做这类黑心产品的学力普遍不高 : 但即使不高 玩弄你们这些内行人还是措措有余 : 高震利跟我们一个亲戚同年 他只是出初中毕业 : 你有想过原因在哪儿吗？ : 因为他知道你们的制度僵化 检验因循 可爱的脑袋瓜中充满者对於学历、知识、制度的骄傲 : 而这样可爱的专家 正是让人偷鸡摸狗的基础 : 法归谁订的 学者专家 企业案者法规进行采购 稽核 检验 : 出事了 食品科学某些好朋友 吐口痰 骂声脏话 问後食品厂祖宗十八代 : 说食品厂没良心 只想节省成本?????? 把问题这样简单化？ : 你有问题吗你? HACCP GMP 相关验证规则与流程 不是你们这些专家最擅长的 : 你两手一摊 说什麽 只能交给食品厂的良心了？ : 然後你课本收一收 怎的？ 就去跟女朋友约会去了? : 你整个组织僵化 只想靠检验技术、课本知识来管理 那这个问题永远没解答 : 我随口问了一个问题 pcr是否可以用在管理馊水油上 : 你的回答是当然的否定 都不进行思考 : 这蛮好笑的 世界上各行各业哪不是充满偷鸡摸狗 : 每种行业都努力管理 就你台湾食品业 找这麽多理由帮组织僵化背书 说到底还是用你的芝麻脑在看这个行业嘛 我觉得我上一篇根本白说了，检验本来就是白纸黑字 怎麽规定怎麽做，不然你说他无良还无法可罚呢 要钻漏洞的人还是会钻，查也查不到 就算你要从进货上查，只要没经过海关，无良食品业者就来个双方不通报就好 卖出去的货也可以装死不登记，你拿他有办法吗 再说了GMP本来就是给品质优良的厂商背书用的，会定期查核固定项目 不管检查项目是一百还是一千个，无良食品厂就会给你来个一千零一个黑心的查不到 你怎麽办? 而HACCP的设立是在制程中找出可能会危害产品的流程，让业者可以加强自我检查 这更是针对有良心的厂商可以进行厂房卫生及危害的改善，因为要花很多钱 之後再给予HACCP合格标章，让大众放心 这些都是你所谓僵化的课本上写的 照理来说有良心食品业者应该都很了解才对 : : 我觉得政府能多做的就是从已经控管的猪只流向中 : : 管理猪油生产量是否符合猪只购买量 : : 不过实际上可不可行还要再评估，是一个大工程 : 哈哈 就是小孩子的想法 什麽叫还要再评估？ : 我底下谁敢这样跟我说 我立马撕烂他的嘴 : 花钱请你来就是要做完整评估 你要有章程 要有办法 你很可爱欸，我如果全都评估给你看，谁来付我薪水 你在专业的版上不尊重专业就算了，还是个主管样， 只会打嘴炮，要不是你是小开，不然你主管也早就撕烂你的嘴了吧 提出个有可能可行的想法，你还要我写成计画案是吧 我宁愿把时间花再多写几篇paper和国科会计画还比较有钱赚 我现在只是博士生，不是你的可怜员工 : 怎麽做 哪些风险 需要多少成本 多少时间 : 你的答案会决定你在主管中的地位 : 『还要再评估』？ 根本打高空 飞碟都被你打下来拉 兄弟 : 我要马上可以做 做完结果可以验收 验收後可以稽核的计画 : 你要没这东西 请嘴巴闭上 套句祖国同胞的用词 别跟你爷们装B 不吃你这套 : 呵呵 还要再评估 ? 我笑 : 楼下还有个小兄弟 说什麽"拿预算出来" 钱拿的出来再说 : 草 你们单位事先编预算再编计画的？ 这观念真是牛 别说什麽助理了 : 这基本上是董事长外务费的编法 没有计画 没预期成果 没有干特图 没有管制点 : 只有什麽？ 只有一张嘴 还有满脑的食品化学教科书 总比只有一张嘴，脑子里连教科书都没有的这种食品业者强多了吧 : : 另外我认为你对苏教授有很大的误解 : : 教授其实不常面对群众，对於形象经营可能不是这麽在行 : 你做得比他好吗？ 至少没有惹起众怒，如果没比他好，也比你好 颗颗 : : 如同你去医院被医生狠狠地骂过，你下次还会再去找他吗 : 我倒是常去医院被骂 : 敝人 生活有些不检点 有胃食道逆流 慢性咽喉炎 慢性支气管炎 : 才刚吃完一次四个月的连续处方签 每次去都被骂 菸酒过量 : 但我还是要去 这没办法 人家有专业 我们要信任 : 用专业态度说专业话 我们就要听 所以我在版上用专业态度说专业话，你有听进去吗 难怪你会有这麽多病，根本就是听不懂人话吧 营养师间有一句话， 听不懂话的病人就是欠骂，可是这种人通常是越骂越开心，也不会改进 真是不见棺材不掉泪 : : 医生都是好声好气的跟你说话，就怕坏了自己的形象 : : 各行各业有各种自己职场上的要求，所以个性被塑造成这样 : : 同样的，学者比较常用理性的第三者角度来看事情 : : 这次苏教授就是解释如果吃了也不要恐慌，不会有毒性 : : 也合理的提出数据证明，只是态度和说法比较激动一点 : : 就被节目设计和毒物专家、医生等等对干，还设计他喝油 : : 真的是对苏教授一个很大的误解 : : 而且医生上节目通常就会像跟病人说话一样 : : 「铜叶绿素不能吃，过量个铜会造成重金属中毒」 : : 这些是多麽危言耸听 : : 殊不知铜叶绿素是合法的食用色素，可添加在口香糖等不须烹煮的食物中 : : 就为了怕烹调食物时解离出微乎其微的铜 : 危险的因子根本与你想的大不同 : 末端的使用让你根本没办法控管风险 : 这也是我一直讲的重点 : 你一直说微乎其微 微乎其微 我为什麽要冒那微乎其微的风险 ？ : 而你一直强调微乎其微 似乎又是在为这种添加行违背书 : 似乎是说 冒这个微乎其微的风险已经世界潮流 有如西风东渐 无可抵挡 : 您想想 核电专家说核电安全 你也不一定吃这套 : 何况还真炸了一个福岛发电厂 最为一个立场公正客观的你 : 你会选择信任什麽？ 你对自己讲的话很难让人接受 经不起辩证这个问题点 : 一直无法认清事实 看来化工系也没有教你危险因子的风险评估 在食品厂你看起来也只是学怎麽摆主管脸色而已，没学会风险评估 之前大大就解释过，吃什麽都有中毒的风险，只是剂量问题 所以你吃东西都是在冒险，订定法规就是在管控风险 如果你不想冒险，那就什麽都不要吃 喝水也是冒险，吸空气也是冒险，那你乾脆就不要离开妈妈的肚子算了 你妈生你也是在冒险，乾脆就请你爸OOOO就好了 你以为微乎其微是我自己认为的吗 这是国家环境毒物研究中心写的的文章写得 http://nehrc.nhri.org.tw/toxic/news.php?cat=news&id=86 怕你不敢点会被打脸， 文中说到， 虽说是合法的人工着色剂， 但是我国食药署为保护国人健康在容许铜叶绿素(钠)添加於食品上， 是采取正面表列的核准使用方式， 并且注明每一种容许添加项目的添加范围或上限浓度， 例如:口香糖、泡泡糖容许添加的上限浓度是0.04 g/Kg以下， 胶囊状或锭状食品则为0.5g/Kg以下。 之所以如此规定是基於铜叶绿素或铜叶绿素纳在烹调的过程中会解离出其中的铜离子， 虽然其解离的量极微量。 还说到， 在食用油品中是不能添加铜叶绿素的， 理由是食用油品所呈现的绿色应是植物提炼过程中所产生， 且油品的颜色能代表品质好坏，若添加铜叶绿素去改变原本油品的颜色， 会让民众无法辨别油品品质，因此法规是不允许添加的。 近来不肖厂商在油品中添加铜叶绿素来伪装成橄榄油等油品， 这是属於诈欺行为，是不容许的。 另一方面也传出面条添加铜叶绿素钠的事件，这也是违法的， 面条若要添加铜叶绿素钠，应事先和食药署提出申请， 让食药署能制定容许添加量等相关规范，以保障民众安全。 所以根本没有食安问题，规定不能添加，是怕参伪 医生不是危言耸听是什麽，这就是不懂食品，跟你一样 这些资料只是估狗铜叶绿素的第一篇 不知道食品业者会不会用估狗阿，还是只出一张嘴叫别人去查 : : 之前还有医生说「棉仔油不能吃，会造成不孕等後遗症」等国际笑话 : : 棉仔油在世界上食用油的比例非常高 : : 在精制之後，会造成不孕的棉酚就会消失 : 棉酚 这玩意而比较特殊 : 对男性生殖的伤害是无可回复的 : 而对你们来说 好像是日陈生活正常安心使用没问题的产品 : 但你自己有用这种油做为日常作息用吗 敝人是很怀疑的 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%89%E7%B1%BD%E6%B2%B9 别再跳针了，精制之後就没有了 加工食品中很多原料都是用棉籽油 人造奶油、面包、零食里面都有，别说你没吃过 有空打嘴炮怀疑别人，还是多去吸收点常识吧 : : 但是这些事情医生不知道 : : 这就是不懂食品 : : 虽然你开头一直都很尊重的说「我是化工系」、「我不懂食品」 : 我并没有说 我不懂食品 我懂得是比你要底层 低贱 阴暗 更实际的那个面向 : 你有真的品尝过被退货 仓库内堆积了好几百万报废品的痛苦吗? 我猜是没有 呵呵 呵呵咧，底层 低贱 阴暗都是食品业者搞出来的，还好意思说 我家是开餐厅的，有良心当然不会被退货和报废阿 不知道你是怎麽会经历到的阿，真是有够特别 : :但是你对食品技师和营养师的不削 : : 从你对食品微生物的贬低中一览无遗 : : 甚至还拿研究成果来进行比较 : : 举个例子来说 : : 分析检验重不重要 : : 这是所有研究的基础，什麽研究都要扯上分析检验 : : 那你知道在分析检验的期刊中有多少impact factor不到1点吗 : : 但是你敢说分析检验不重要? : : 食品微生物也是阿，不管深度或广度，它就是个应用的科学 : : 就算研究成果不如别人，但仍占有举足轻重的角色 : : 举个食品微生物最经典的东西做例子 : : 你说生化 分生 化学 医学 药学 医检 应化 化工都有微生物 : : 哪一个跟乳酸菌有关，乳酸菌在这十几年大红大紫 : : 研究成果的附加价值完全打趴其他项目，它是归类在食品微生物中 : : 再来说到我的本行分析检验 : 常常在讲六级产业 : 一级原料+二级制产品+三级服务=六级产业 : 几天讨论下来 实在要靠诸君实现这个理想 我看真的是 六寂产业 太难 太难 太难 食品原料厂黑心(检验到过关才出货)、 食品工厂也黑心(明知道有问题，反正验不出照样出货)， 就算服务再怎麽优良，也很难达到六级产业阿 想靠检验而本身没有良心，真的很让大家信服阿 结论： 1.没知识也要有常识，没常识也要多看电视 2.学历不是一切，但是脑子里没东西又爱出一张嘴最惹人厌 3.不要再跳针了，姊姊已经是过去式了 4.跟无知的人认真，我承认是我输了，以下不再回应 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.170.13.203 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Dietician/M.1411240026.A.E1A.html ※ 编辑: EDaDaDaDaDa (118.170.13.203), 09/21/2014 03:22:05 ※ 编辑: EDaDaDaDaDa (118.170.13.203), 09/21/2014 03:40:39