作者MRjk ()
看板DigiCurrency
标题Re: [闲聊] IOTA真的能实现足够的算力吗
时间Tue Jan 23 23:29:35 2018
※ 引述《kugwa (苦瓜)》之铭言：
: 但运作方式有一处根本差异
: 新的交易被接到Tangle时 这笔交易并不会马上使帐本更新
: 而是要等累积权重到达一定的量才会被帐本采用
: 也就是交易有confirmed的概念
: （我之前是用finalized这个字 这两个字我当一样意思来用）
: 交易confirmed之後就再也不会被撤销了
: 这与Blockchain的「最长链的交易才被帐本采用 新区块一接上最长链就立即更新帐本」
: 有着截然不同的性质
: 来看看Tangle如何防止双花
: 其实有了上述概念之後应该不难理解
: 用互斥交易A跟B的例子来说明
: 假设大家走A的sub-tangle
: 当A的累积权重到达一定量被视为confirmed 才会被帐本采计
: 这时候再拿B後面跟一大串交易接到Tangle上是没有意义的
: 因为B跟A互斥 而A已经confirmed 所以B不可能被帐本采计
感谢您的解释
我大概明白您要表达的意思 但这跟IOTA的tangle网路特性似乎没有相关
你说的这规则在现行区块链也可以一样比造办理 但为什麽BTC等不使用这样的机制
因为"
当一个节点有了confirm过的交易 即使有更高权重的交易(链)出现它也不去承认"
这句话就是有中心化风险的
我们一开始的原命题是"
没有coordinator的存在"
那假设当一个新节点加入网路时 它错过了以上发生的故事 只是单纯想重新同步网路状态
它会看到两条链(sub-tangle)
一条是诚实节点坚守的总权重低但号称是"诚实"的链
一条是高算力打造高权重的链
请问新节点在不预设哪个节点是可信任(也就是现在coordinator)的情况下
它是不是只能选择高权重那条链?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.127.26.8
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1516721378.A.120.html
※ 编辑: MRjk (59.127.26.8), 01/23/2018 23:32:21
1F：推 kugwa: 似乎tip selection algorithm会进行很多轮 01/23 23:34
2F：→ kugwa: 看邻居告诉他的tip是哪些 01/23 23:35
3F：→ kugwa: 所以如果多数邻居诚实 01/23 23:35
4F：→ kugwa: 最後选的就会是跟诚实的一样 01/23 23:36
6F：→ Ash1taka: 新节点加入时，运作最久、连线稳定的节点会被优先推荐 01/23 23:39
7F：→ MRjk: 多数邻居是诚实这件事本身是不可预期的吧 在BTC中 100个邻居 01/23 23:45
8F：→ MRjk: 只要有一个邻居是诚实的 跟你讲了最长的那个链就会follow 01/23 23:46
9F：→ MRjk: 其他99个再怎样闹也没有用 , IOTA是靠邻居多数决来决定自己 01/23 23:46
10F：→ MRjk: 靠哪一派? 那如果再某个当下无法连到多数诚实节点 那这个节 01/23 23:47
11F：→ MRjk: 点就永远变成反派节点的其中一员了?? 01/23 23:47
12F：推 kugwa: 我目前真的是这样理解 01/23 23:49
13F：→ kugwa: 不然真的不知道怎麽解释他们说的正常节点数量很重要这件事 01/23 23:49
14F：→ kugwa: 还有网路拓朴 01/23 23:52
15F：→ MRjk: Ash1taka "被优先推荐" 这就算是中心化了 1.为什麽我要听某 01/23 23:54
16F：→ MRjk: 节点跟我推荐? 2.为什麽我要相信推荐给我的节点? 3.那些历史 01/23 23:55
17F：→ MRjk: 悠久的"可信赖"节点就不会被攻击置换掉? 01/23 23:56
18F：→ kuma660224: 万一运作久的诚实节点是已布局很久的恶意节点？ 01/24 00:02
19F：推 Ash1taka: 我刚也在想kuma大说的状况... 应该问问Roman Semko 01/24 00:31
20F：推 a2935373: 我猜最後运作模式还是中心化的几个官方节点为准 01/24 00:54
21F：推 exeex: 我觉得 一个算力爆高的点要有够多邻居站他旁边才有用 01/24 01:16
22F：→ exeex: 一个邻居很少，但算力爆高的点，权重累加会拼不赢其他互动 01/24 01:18
23F：→ exeex: 密集的点的tangle生长速度 01/24 01:18
24F：→ MRjk: 基本上建新节点比加算力还简单 所以攻击者不会看起来是一个 01/24 01:20
25F：→ MRjk: 算力爆高的孤立节点 而是伪装成一群"很常在交易"的普通节点 01/24 01:20
26F：→ MRjk: 就是因为建新节点这件事几乎是零成本 所以才有PoW链的发生 01/24 01:21
27F：→ exeex: 如果被切两边，一边算力少但点很多,另一边是算力多但点很少 01/24 01:22
28F：→ exeex: ，且权重相近。一个新的点进来，我是这个点我会宁愿相信点 01/24 01:22
29F：→ exeex: 多的那一边 01/24 01:22
30F：→ MRjk: 如果靠节点投票就可以解决共识问题 Bitcoin当初就不会被设计 01/24 01:22
31F：→ exeex: 喔喔 原来是这样 那样的话我要重新想过 01/24 01:23
32F：→ kuma660224: 他每个用户节点只能做一次交易，所以理论上 01/24 01:23
33F：→ kuma660224: 拥有高算力应该是模拟一堆用户节点才对。 01/24 01:23
34F：→ MRjk: 成要PoW , 你也可以把它想成线上游戏怎样防止一机多挂? 01/24 01:23
35F：→ kuma660224: 你跟本不会知道这几百几千个用户都是同一个吧 01/24 01:24
36F：→ MRjk: 另一个例子 IOTA官方都自己说它们可以模拟几千个节点互相交 01/24 01:25
38F：→ MRjk: 易 不就代表一个组织可以任意创造无限多个节点吗? 01/24 01:26
39F：→ kugwa: 有人可以解释为什麽X最後变成0% confirmation吗 01/24 01:26
40F：→ kuma660224: 节点本来就自由新增，跟实际硬体数无关 01/24 01:27
41F：推 exeex: 请教建新节点的cost到底有啥？ 01/24 01:28
42F：→ exeex: 以及盖iot装置节点 01/24 01:28
43F：→ exeex: 和盖运算节点的cost的差别？ 01/24 01:28
44F：→ exeex: 不管多低 应该还是要有一些些costs 01/24 01:29
45F：→ MRjk: 纯建新节点cost近乎0 只有PoW才能保证背後代表多少硬体 01/24 01:30
46F：→ kuma660224: X在efghi那边输了，3：2， 有冲突就不能选。 01/24 01:32
47F：→ exeex: 所以从硬体cost和网路拓朴cost 01/24 01:34
48F：→ exeex: 只能看有运算力的节点的cost 01/24 01:34
49F：→ kuma660224: X与Y类似算力比拼，但用节点数来呈现胜负。 01/24 01:34
50F：→ kuma660224: Y虽然赢了，但也有可能不是诚实的。 01/24 01:34
51F：→ kuma660224: 那图只是解释有矛盾时，节点会选择不冲突的来延续 01/24 01:35
52F：→ exeex: 但有运算力的节点，不抽手续费 01/24 01:36
53F：→ exeex: cost和利益不符。因此不会像比特币矿工去最大化算力 01/24 01:36
54F：推 kugwa: 我知 但为啥最後他写0%? 不是还是有一个孤立的tip指到X? 01/24 01:37
55F：→ kuma660224: 由於XY两交易互斥，新节点在红群与橘群只能选1边站 01/24 01:38
56F：→ exeex: 如果有利可图，也是来自於模型外，譬如我是店家我要收iota 01/24 01:39
57F：→ exeex: 买卖东西给客人，因此我要来pow 01/24 01:39
58F：→ kuma660224: 至少要验证2笔交易，才能延续X那一群阿 01/24 01:40
59F：→ kuma660224: 只剩1个Tip可选，就无法再连连看 01/24 01:40
60F：→ exeex: 这样的话靠利益去支撑算力根本不靠谱 01/24 01:41
61F：推 kugwa: 我记得选来验证的两笔交易 可以是同一个吧？ 01/24 01:42
62F：推 Ash1taka: 不行两笔验同个交易喔，白皮书或tangle explorer上看 01/24 01:47
63F：→ Ash1taka: 一定要验两笔不同的交易，否则无法产生网状结构 01/24 01:48
64F：→ Ash1taka: 但同一笔旧交易可以被很多不同的新交易验证 01/24 01:49
66F：→ kugwa: 这图就有交易选同一笔来验阿 01/24 01:50
67F：推 Ash1taka: 楼上那个hack MD的图画，B对A的「双键」肯定画错了 01/24 01:53
68F：推 kugwa: 可是下面还有很多图都是双键阿 而且这张晏诚主编的耶 01/24 01:54
69F：→ kugwa: 爱好者社团里似乎是大咖 01/24 01:55
70F：→ Ash1taka: 白皮书没这样画，目前看过的visualization也无此例喔 01/24 01:55
71F：推 Ash1taka: 我相信那个共笔上画的图是「过度简化」的结果 01/24 02:00
72F：→ Ash1taka: 照正确的tangle逻辑来画，要多画很多交易格子 01/24 02:01
73F：→ kuma660224: 我也觉得只是简化格子来说明，但反而让人误解 01/24 02:09
74F：推 kugwa: 但就算是真的不能选同一笔验证好了 第一个连结的最後张图 01/24 02:15
75F：→ kugwa: 攻击者还是可以先发个交易去验e,f 这样X那半又起死回生了吧 01/24 02:16
76F：→ kugwa: 因为X那半就又变两个tip了 01/24 02:17
77F：→ commandoEX: IOTA的交易验证不是随机的吗?不能指定验证谁啊 01/24 02:31
78F：→ MRjk: 诚实节点是随机 攻击者也可以"号称"随机阿 你要怎样检验? 01/24 02:34
79F：推 kugwa: 我是攻击者 故自己选 01/24 02:34
80F：→ kuma660224: 若赢不了节点数，多延伸一次也没有意义吧。 01/24 02:43
81F：→ kuma660224: 他有score机制避免诚实node去选较老的node产生tip 01/24 02:44
82F：→ kuma660224: 攻击者应该是伪装诚实者，想要吸引诚实节点加入它那一 01/24 02:44
83F：→ kuma660224: 群 01/24 02:44
84F：→ kuma660224: X一旦输给Y，应该也没有硬撑的必要？ 01/24 02:46
85F：推 kugwa: 楼上这个论点就跟交易会confirmed是一样意思吧？ 01/24 02:46
86F：→ kugwa: 网路一样可能分裂为两派 01/24 02:47
87F：→ kugwa: 顺带一题 白皮书第三页 01/24 02:47
88F：→ kugwa: The node chooses two other transactions to approve 01/24 02:47
89F：→ kugwa: according to an algorithm. 01/24 02:48
90F：→ kuma660224: 如果Y才是攻击者，那X群会消失就是必然 01/24 02:48
91F：→ kugwa: In general, these two transactions may coincide. 01/24 02:48
92F：→ kugwa: 白皮书说可以选同一个来验 01/24 02:48
93F：→ kuma660224: 不管怎样，IOTA似乎就是比谁支持者多。 01/24 02:49
94F：→ kuma660224: 一旦分出胜负，之後新Tip会接到强势的一方 01/24 02:50
95F：→ kuma660224: 两边有矛盾，大家只能选边站，西瓜靠大边 01/24 02:51
96F：推 kugwa: 我现在只是想确认 攻击者如果有过50%算力 到底能不能影响 01/24 02:51
97F：→ kugwa: 诚实的节点 01/24 02:51
98F：→ kuma660224: 能否验同一个或必须验两个，大概也不太重要 01/24 02:51
99F：→ kugwa: 如果现在诚实的都认Y 但攻击者一直去长大X 这样到底有没有 01/24 02:52
100F：→ kuma660224: X或Y谁後面连结最多最长节点数，谁就赢了 01/24 02:53
101F：推 kugwa: 那假如 现在已经发展到「诚实节点看到X已经被孤立剩1 tip」 01/24 02:58
102F：→ kugwa: 现在攻击者真的做到超速串一堆交易去壮大X 01/24 02:59
103F：→ kugwa: 使得诚实节点看到的X那边sub-tangle又变长起来 01/24 03:00
104F：→ kugwa: 并且tip也变得很多很多 01/24 03:00
105F：→ kugwa: 比Y那边的tip还多 01/24 03:00
106F：→ kugwa: 这样诚实节点到底会不会回心转意去爱X 01/24 03:01
107F：→ kuma660224: 攻击者重新开战会不会比较简单点…… 01/24 03:23
108F：→ kuma660224: 如果你已经大算力自创一堆node+骗诚实node, 还输， 01/24 03:25
109F：→ kuma660224: 只靠自身算力应该不法逆转胜。 01/24 03:26
110F：→ kuma660224: 要是能赢，应该假设攻击者是Y.... 01/24 03:26
111F：→ kuma660224: X是被孤立的诚实者 01/24 03:27
112F：→ kuma660224: 这样比较合理。 01/24 03:27
113F：推 kugwa: 我只是想确认「Y先被诚实节点采用之後 到底有无可能转为采 01/24 03:28
114F：→ kugwa: 用X」 01/24 03:29
115F：→ kugwa: 因此提出上述的案例 01/24 03:29
116F：→ kuma660224: 这我就不敢猜了，自知不够了解。 01/24 03:30
117F：推 kugwa: 这很重要因为关乎整个网路是否会分裂 01/24 03:31
118F：→ kugwa: MKjk大提出了强烈的论点来否定分裂的状况 01/24 03:32
119F：推 doranako: 看来攻击者事先要养邻居 01/24 09:50