作者DarkerDuck (达克鸭)
看板DigiCurrency
标题Re: [闲聊] 数位货币的推广与价值
时间Sat Feb 3 19:17:25 2018
※ 引述《holycity (迪儿~)》之铭言：
: 各位前辈好，最近在思考几个关於数位货币的问题，想请教大家的看法，
: 1. 数位货币本身的价值若排除信仰或炒作，是否是立基於做为"货币"的可行性？
: (例如安全性、交易速度、价格浮动性、可流通货币总量、知名度/推广难易度等)
数位货币与其作为基础货币，更像是个免除第三方的第三方支付工具。
就像是网际网路一样，不应该直接把他和电视、广播等大众传播画上等号
就算是中本聪的白皮书里也没写说比特币要取代法币，看成网路货币或支付工具更好。
具有极高的安全性、极快的零确认交易速度、限定的总量。
但是现阶段也具有极高的价格浮动性，但透过支付处理商能缓解这个问题。
反正数位货币现在的对手就是PayPal或是其他第三方支付。
本来就要透过支付处理商，所以像是Steam等游戏平台或是VPN才会敢收比特币
看他们当初定价多少法币就收多少
长期来看，我不认为去中心化的数位货币有生之年可以彻底取代国家发行的法币。
这就好像要网际网路彻底取代本来的大众传播媒体，几乎不可能。
最多就是本来的大众传播媒体透过网路这个媒介来提供
国家的法币还是有许多好处，像是币值稳定，有强制法偿性
国家的法币可能会透过区块链的技术发行，取代原本的纸钞是有可行性的。
最重要的是大多数国家不乐见政府丧失货币控制的权力。
最终来说，去国家主权的去中心化数位货币会成为网路跨国交易的重要媒介。
因为网路跨国交易本来就需要透过信用卡或是第三方支付媒介。
对於除了美国政府以外的各国政府，国际交易改用其他媒介并也无差别。
数位货币的最终可以提供更低摩擦性的交易媒介。
: 2. 若是一个数位货币无法满足以上几个特质，是否意味着该货币的应用及价值中长期
: 来看注定受限甚至终将没落？
网际网路只需要一个，我认为到最後去中心化的数位货币只会剩下一个或是数个而已。
当然区块链还有其他智能合约平台的应用，那就是有特殊应用可另外生存。
: 3. 现行数位货币的发展看起来像是先求技术(安全性、交易速度etc.)再求推广，
: 是否有可能反过来先推广再补足技术？
: (先选定一个现阶段安全性跟交易速度相对好的数位货币，着重於推广，当有更多人
: 使用并认识数位货币後，补足技术的不足变得日益重要，也许会有更大推力去革新?)
你连技术都还没搞好就要推，在我看起来跟叫人买ICO没什麽两样。
中本聪当初宣布比特币白皮书没几天，比特币网路就已经是可以使用的状态。
而没准备好就要硬推，就会像闪电网路一样，被人看破手脚。
: 4. 若数位货币兑美元的价格浮动性要低，是否意味着其数位货币跟该法币连动性高，
: 也就等於无法去中心化?
: (或者若在数位货币为主要交易手段的世界，法币反而有可能得被数位货币牵着走?)
我不认为去中心化的数位货币需要很稳定的汇率，最终只要能达到跟黄金一样的波动率
就已经足够实用了。
: 5. 在无法保证价格能稳定的情况下，是否能够先用人为的方式去推行数位货币的
: 大量实际应用？
: (e.g. 在某个拍卖平台，只能使用数位货币交换商品。
: 或某个村镇、商场，在当地只能使用数位或币消费。)
其实我觉得不见得需要用强推的方式，先挑适合使用数位货币的场域来支援数位货币即可
譬如Paywall或是网路虚宝课金就是个非常适合数位货币的交易场景。
Paywall就是有些论坛网路文章要看的话，要你注册付钱之後才能看。
但实际透过数位货币支付就根本不用这麽麻烦，免注册付费将成为可能
拿出手机钱包扫描QRcode就可以观看文章或影片
https://youtu.be/W8r91EFSo4Q
而对於网路虚宝等微课金也都可以使用同样的方式执行，
因为信用卡刷小额对於厂商几乎是不符合成本的，收数位货币还来得有利益的多。
: 6. 在政治经济相对稳定的台湾来说，数位货币若真的推广出去，其应用价值是否真的不
: 如法币？
: (光去中心化、无限分割、无印制保存等问题，是否就值得一定程度的取代法币？)
长远来看，数位货币会慢慢侵蚀本来法币的支付场景。但不至於完全取代。
除非说政府发行法币的数位基础货币，那才有可能把钱币纸钞完全取代。
: 7. 不过如果数位货币真能达到去中心化
: 那麽理论上应该要能成功的不让政府或银行去干涉或规范？
: 如果真的能做到，届时银行或政府再怎麽反对或抵制应该也无济於事，
: (而同时也意味着犯罪者使用数位货币时确实无法被公权力介入，感觉像是两面刃)
假如数位货币取代的大部分是网路跨国交易，那其实政府并不是很在乎。
政府顶多怕的是有人把钱洗出国外或是黑市交易而已，
但这种东西本来就跟P2P下载一样，要完全禁绝几乎不可能。
只要执政者还有点脑子都顶多增加KYC和AML监管而已。
: 8. 目前想到两类型的交易，在数位货币价值浮动很大的情况下，仍然可能成立：
: A. 极短时间内就能完成的交易(让价格浮动造成的影响降低)
: 假设用交易所兑换法币跟数位货币需要的时间差为15分钟时仍能被大众接受，
: 那意味着15分钟内该数位货币的涨跌还在交易所与使用者可以承受的范围。
: 那麽小於15分钟内可以完成的交易(e.g.一分钟内可以完成实体物品的买卖)，应该
: 相对还算可以接受？
: 这样的话应该可以让商店的商品用数位货币标价(会随时间浮动)，顾客宣告购买的
: 时刻确立交易价格，并且须於3分钟内完成付费，才算交易成立。
: 这样也许就可以解决价格波动过大的问题？
这就是Bitpay和Coinbase目前采用的方法，从2013年就已经这样做了
而且以前还有零确认交易，交易是几乎立刻完成
https://youtu.be/ZWcezOH06Ds?t=1m45s
: B. 本来就没有明确法币价格的商品(e.g.拍卖会、艺术品、绝版品)
: 使用叫价竞标机制的商品，本来就无确切实际法币价码，直接改用数位货币作为竞
: 标筹码，应该影响不大？
网路竞标平台的确也有用数位货币的
: C. 第三种是关於赌博或买乐透。(不知道能否算交易?)
: 这种赌赔率或赢者可拿走筹码的游戏，也可以直接以数位货币做为基础去当作进行
: 的筹码，也不依赖法币。
这种数位货币赌博平台一大堆，譬如SatoshiDice就是一个历史悠久的平台
而且还利用区块链的特性达成公开公平的赌局。
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simpleledger:qryeahexpqszdt9ffech6jhxu6wsfp0fnyhgd44ahf
Bitcoin: 1GxtyprMfcxE366BDUsg1skQyuAnxktZjc
https://www.blockchain.com/zh/btc/address/1GxtyprMfcxE366BDUsg1skQyuAnxktZjc
Bitcoin Cash: bitcoincash:qp928h4q4xasa5wh2x88xhsxgc4vwj6g95uzq0ak97
https://goo.gl/2qNr43
Ethereum: 0x4A2B1e35eb64141bbad4C58cB7D79692bC5Dbbc2
https://etherscan.io/address/0x4A2B1e35eb64141bbad4C58cB7D79692bC5Dbbc2
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※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 19:22:04
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 19:27:17
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 19:30:09
1F：推 holycity: 谢谢版大解惑o(_"_)o 02/03 19:42
2F：→ holycity: 有两点疑问：1.版大所说透过支付处理商缓解价格浮动过大 02/03 19:42
3F：→ holycity: 的问题，是像什麽方式呢?(若价格变动过於剧烈，人们可 02/03 19:43
4F：→ holycity: 能会倾向不使用数位货币进行交易，那麽支援数位货币交 02/03 19:43
5F：→ holycity: 易的平台又如何能有效缓解价格波动？) 02/03 19:44
透过支付处理商後就可以不用管价格波动剧烈的问题，Bitpay和Coinbase会去处理
就15分钟内依照时价锁定付款的数位货币数量
而对於持有人，他也不见得就不会去花数位货币，
因为不保值，本来就是觉得价格好就可以花掉了。
而更多人是有需要的时候才会购买，
像之前很多购买Steam游戏的人，的确是有需要的时候才会去超商买比特币。
6F：→ holycity: 2.在现行已经有各种相关应用(快速交易、拍卖、赌博)的 02/03 19:44
7F：→ holycity: 情况下，还能够如何去做进一步的推广，让数位货币有更广 02/03 19:44
8F：→ holycity: 泛的使用？ 02/03 19:44
比特币的理念是无政府资本主义，利益驱动整个系统，所以还是要对大家都有利益。
商家收比特币能够抽得比信用卡少。信用卡约抽2%，Bitpay和Coinbase通常都抽更少。
消费者跨国付比特币也能够抽得比信用卡少，汇差加上跨国交易手续费可能也要将近2%。
那这样大家就会愿意用比特币收付款。
最主要的问题还是在於比特币的波动性上面，商家透过支付处理商可以免除。
持有者这边只能靠需要的时候才购买比特币免除。
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 19:52:26
9F：→ holycity: 还是说就只能被动的任其自行发展 让西方国家或第三世界 02/03 19:46
10F：→ holycity: 的国家去发挥他可能的价值? (台湾有可能主动去发展一些 02/03 19:48
11F：→ holycity: 其他的应用吗?) 02/03 19:48
比特币的信徒很多都是无政府主义者，本来就不相信什麽国家推动的计划经济。
更多的是希望社群自发性地推广
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 19:54:21
12F：→ kuma660224: 不过小额就非得链外之类的才满足流量 02/03 20:04
13F：→ kuma660224: 短期还不太适合实现。 02/03 20:05
14F：推 holycity: 关於15分钟内依照时价锁定付款的机制，是否容易造成贩售 02/03 20:05
15F：→ holycity: 商品方的不利，例如购买者知道15分钟内价格会有所浮动， 02/03 20:05
16F：→ holycity: 那他购买商品後若在14分钟後发现数位货币价格下降(相对 02/03 20:06
17F：→ holycity: 划算)就确定付款完成交易。而若在14分钟後发现数位货币 02/03 20:06
18F：→ holycity: 价格上升(相对不划算)则取消交易。 02/03 20:06
19F：→ holycity: 反正若要购买的东西没有立即性的需求，购买者总是可以透 02/03 20:06
20F：→ holycity: 过这样的方式去来回操作，最终买到相对便宜的商品。 02/03 20:06
21F：→ holycity: 长期来看，对於商品贩售方会不利，贩售方是否就会倾向不 02/03 20:07
22F：→ holycity: 使用这样的交易机制？ 02/03 20:07
像coinbase自己也有在开交易所，所以这问题不大，
他可以价格确定後就直接预卖出比特币，等收到你的比特币再来补就好
就算交易取消，多持有相对稳定的法币的也不会有什麽问题
23F：→ holycity: 关於台湾推广一事抱歉没说清楚，指的不是政府，而是社群 02/03 20:07
24F：→ kuma660224: 不然全球男人看个网路清凉照就... 02/03 20:07
25F：→ kuma660224: 大家裤子都脱了却迟迟无法显示 02/03 20:07
26F：→ holycity: XD 02/03 20:07
27F：→ kuma660224: 目前在商店买东西(用户少不卡网路) 02/03 20:09
28F：→ kuma660224: 付款15分钟应该不是问题。 02/03 20:09
29F：→ kuma660224: 因为可不确认，只侦测交易通过节点 02/03 20:09
30F：推 john371911: 推。 02/03 20:10
31F：→ kuma660224: 价格是当下价格，而不是15分钟後那个 02/03 20:10
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 20:13:13
32F：推 holycity: k大所说使用当下价格 是指消费者按下购买那瞬间 贩售平 02/03 20:13
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 20:14:24
33F：→ holycity: 台自动换算那个瞬间他们商品(ex.定价10usd)对应到的数位 02/03 20:14
34F：→ holycity: 货币量吗? 这样是指用户要事先储值数位货币到该平台喽? 02/03 20:14
35F：→ holycity: 版大所说coinbase的作法 若每次交易他们都预卖 万一有大 02/03 20:17
36F：→ holycity: 量取消交易的事件发生 那不就造成coinbase把一堆btc换 02/03 20:17
37F：→ holycity: 成法币 然而若该段时间btc持续上涨 他们要再把那些法币 02/03 20:18
Coinbase是交易量很大的交易所，要玩到coinbase会亏到，那个用户早就被ban了
而且真有人要这样玩，coinbase可以把时价提高1到2%就玩不起来了
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 20:20:23
38F：→ holycity: 换回btc就等於无端减少自己拥有的btc量了 02/03 20:19
39F：→ holycity: 而上涨的情境又正好是消费者倾向取消交易的情况 02/03 20:20
40F：→ holycity: 若这种方式在用户群之间传开来被广泛使用 那不是ban就能 02/03 20:22
41F：→ kuma660224: 店家应该可做到即时抓去前几秒行情 02/03 20:22
42F：→ kuma660224: 加上所需成本与手续费，显示给用户刷 02/03 20:22
43F：→ kuma660224: 比如20秒没刷就作废，重新再来。 02/03 20:22
44F：→ holycity: 阻止的 另外若coinbase提高时价 会让他们不利於跟同行竞 02/03 20:22
45F：→ holycity: 争? 02/03 20:23
我觉得完全不需要替厂商担心这个，几乎所有的网路电商都有类似的订价问题
几乎都有些商品是会亏本的促销价，但都会有人盯，发现有人洗单就停掉
Coinbase当然也可以发现有人大量洗单就提高时价就好
46F：→ kuma660224: 一刷下去，数据送出就无法撤回。 02/03 20:23
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 20:24:59
47F：→ kuma660224: 只要网路不堵，交易不会不过，免确认 02/03 20:24
48F：→ kuma660224: 对双方都时价，店家也可马上换回法币 02/03 20:25
49F：→ holycity: 如果缩短到k大所说的时间 搭配很难几秒内大幅涨跌的货币 02/03 20:25
50F：推 somanyee: 版主对於btc几乎可以get things done，但最後却功亏一 02/03 20:25
51F：→ somanyee: 篑似乎很无奈。btc跨国支付半年前也都还算不错用。 02/03 20:25
根本是崩溃了好几月，想到就想骂Core
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 20:26:25
52F：→ kuma660224: 虽然店家至少15分钟才真正拿到币 02/03 20:26
53F：→ holycity: 感觉可行 02/03 20:26
实际上大部分的人无法熟练到一分钟内就马上付款，
因为根本有人是直接从交易所提款的。
最早期还只有十分钟，後来反而延长到15分钟，显然大部分的人对於长交易时间有需求
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 20:28:16
54F：→ holycity: 版大所说也是 商品定价跟成本价有够大差距其实也没差这 02/03 20:27
55F：→ holycity: 点偷吃步的小利 02/03 20:27
56F：推 holycity: 若能结合专门付款的app 消费者事前设定好付款程序 付款 02/03 20:30
57F：→ holycity: 时开个app扫个QR按个确认就完成交易 应该可以降低交易时 02/03 20:31
58F：→ holycity: 间到30秒以内? 02/03 20:31
其实很多人的交易型态是要买的时候才从交易所买比特币
尤其比特币熊市的时候，可能很多都是这种交易模式，因为连我自己都是这样做
不过Coinbase本来也就支援可以直接从他们钱包付款了
30秒还是15分钟的付款锁定时间对他们来讲差不多
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 20:34:51
59F：→ kuma660224: 交易所那个时间应该不含在店家时间内 02/03 20:34
60F：→ kuma660224: 买方要付钱买，自己事先该乔好吧 02/03 20:34
假如没有迫切的限制，其实对於支付处理商而言，长一点的支付时间有助於推广
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 20:36:46
61F：→ kuma660224: 就像我要买笔电，没带钱，自己走到 02/03 20:36
62F：→ kuma660224: 其他地方ATM提款，来回10分钟 02/03 20:36
63F：→ kuma660224: 那是我用户自己要解决的。 02/03 20:36
64F：→ kuma660224: 店家只需在意你拿钱正要付的当下行情 02/03 20:37
商家透过支付处理商的话其实就只是个支付API，商家连行情都不太在乎
※ 编辑: DarkerDuck (36.236.168.234), 02/03/2018 20:39:31
65F：推 a2935373: coinbase的玩法商家收的法币好像是固定的 02/03 20:40
66F：→ a2935373: 其实就算成功大概也是跨国境的交易会实用 其他方面不见 02/03 20:41
67F：→ a2935373: 得能赢 02/03 20:41
68F：→ DarkerDuck: 是的，法币定价多少就是多少，商家再跟coinbase清算 02/03 20:41
69F：→ DarkerDuck: 大部分的网路交易应该都会还蛮实用 02/03 20:42
70F：→ DarkerDuck: 绝大部分的信用卡诈欺都是网路交易 02/03 20:42
71F：→ a2935373: 网路交易的潜力很高 现实消费我觉得是可以缓缓 02/03 20:43
72F：→ DarkerDuck: 而商家收信用卡支付遇到信用卡诈欺就是只能含泪吞下去 02/03 20:43
73F：→ a2935373: 不过一般非HOLDER买卖的手续费会比较麻烦点 02/03 20:44
74F：→ DarkerDuck: 交易的KYC责任在商家而不在银行，除非启用2FA认证 02/03 20:44
75F：→ a2935373: 现实消费我记得是银行吞 02/03 20:45
76F：→ a2935373: 直接刷卡的情况 02/03 20:45
77F：→ DarkerDuck: 其实是商家吞下去喔，除非你能举证是银行的问题 02/03 20:46
79F：→ a2935373: 没吧 我遇过盗卡是银行吞啊？ 02/03 20:47
80F：→ DarkerDuck: 网购刷卡若发生盗刷，发卡银行会先找收单行，收单行又 02/03 20:48
81F：→ DarkerDuck: 会找特约商店，最後是由特约商店埋单。 02/03 20:48
82F：→ DarkerDuck: 消费者看起来当然是银行买单，但最後是找特约商店讨 02/03 20:48
83F：→ a2935373: 我是面对面交易 要物理上刷卡那种 02/03 20:48
84F：→ a2935373: 我是指 02/03 20:48
85F：→ a2935373: 上面的案例我是商家 不是被盗刷的 02/03 20:49
86F：→ DarkerDuck: 像这种有签名的，的确会是银行买单 02/03 20:49
87F：→ DarkerDuck: 不过我前面指的是网购的例子 02/03 20:49
88F：→ DarkerDuck: 比特币比较有利的应用场景还是在网路交易上 02/03 20:50
89F：→ DarkerDuck: 降低了商家被诈欺的风险，消费者跨国购买可能也会省 02/03 20:51
90F：→ DarkerDuck: 但面对面交易上，可能还是现金还是较为方便的多 02/03 20:52
91F：推 a2935373: 我觉得最现实的案例是逃逸外劳 台湾来说 02/03 20:52
92F：→ DarkerDuck: 像台湾就是属於现金太好用的国家之一 02/03 20:52
93F：→ a2935373: 台湾行动支付都推不太动了XD 02/03 20:53
94F：→ a2935373: 一直觉得政府努力的方向有点XD 02/03 20:53
95F：→ kuma660224: 台湾行动支付赢不了经营许久的信用卡 02/03 20:56
96F：→ kuma660224: 甚至赢不了悠游卡，因为使用习惯已成 02/03 20:57
97F：推 a2935373: 台湾算是信用卡相对难用的国家 02/03 20:57
98F：→ kuma660224: 不好用只是相对现金普及性。 02/03 20:58
99F：→ kuma660224: 但2300万人包括婴儿，有4000万卡了 02/03 20:58
100F：→ kuma660224: 普及性只次於现金吧。 02/03 20:59
101F：→ a2935373: 台湾人连缴信用卡费都习惯捧现金到超商 02/03 21:00
102F：→ a2935373: 这个仅次於次很长一段距离 02/03 21:00
103F：推 a2935373: 而且信用卡普及率要看愿意接受的店家 02/03 21:02
104F：→ kuma660224: 离现金很远，但便利商店都收就够强了 02/03 21:08
105F：→ kuma660224: 信用卡在网购也很威。因为不用去转帐 02/03 21:08
106F：→ kuma660224: 毕竟现金是连爬山时山下阿婆卖菜都收 02/03 21:09
107F：→ kuma660224: 实体法币是连台风断电都能使用。 02/03 21:11
108F：推 a2935373: 跟其他国家比 我们信用卡还是嫌弱 02/03 22:14
109F：推 qxxrbull: 线上盗刷的部分还要看3D验证啦 02/04 01:10
110F：推 a2935373: 3D验证就版主上面说的2FA 02/04 08:32
※ 编辑: DarkerDuck (118.171.109.20), 03/29/2018 11:46:19
※ 编辑: DarkerDuck (36.237.86.94), 05/04/2019 04:31:37