作者Hirorio (重新开始)
看板DigiCurrency
标题[闲聊] 下个引领的虚拟币
时间Sun Feb 4 17:02:23 2018
1.乙太 这可说多数有共识 像otcbtc一开始币币交易只有ETH结算
多数交易所也都上架ETH结算
2.BCH 主要是中国强推 微比特比特算力合约可以改出BCH 相关交易所也以BCH计价
瑞波从来都是非常一小群人掌握 去买被倒货玩比以上二者更高
值得注意的 otcbtc 跟以bch计价为先的coinex 在过几天後都推出BTC清算的至少双轨
暂时比特币还不会那麽快泡沫，典范转移需要点时间 等到法币直接与乙太清算完全通
就说扩容派的BCH 都打算几个月後再扩容 core派坚持不扩到底? 价格都跌一半了
想当数位贵金属也慢慢不可能
有个卢教授说比特币大跌30%在历史上都是进场点无例外 她说的当下是对的
但这次开始我看难说了...
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1F：推 fbiciamib123: 你问大妈知道乙太这类山寨币吗 02/04 17:14
2F：推 EthereumPTT: 比特有最大的算力跟流通 以太要赢比较有机率 BCH就.. 02/04 17:14
3F：→ EthereumPTT: . 02/04 17:14
4F：→ EthereumPTT: 而且比特已经有期货了 其他谁有 02/04 17:15
5F：→ fbiciamib123: 小众在玩的永远不可能出头 02/04 17:15
6F：→ JoyRex: 我希望BCH吃大便,我觉得BCH比BCG之类的还大便 02/04 17:15
7F：推 mithuang: 这次不一样 02/04 17:35
8F：推 DarkerDuck: Core想扩容早就扩了，现在fee market又不见了 02/04 17:52
9F：→ DarkerDuck: 绝对不可能扩容，他们希望on-chain手续费至少一百美金 02/04 17:53
11F：→ DarkerDuck: 不要因为手续费太便宜减少区块容量就阿弥陀佛 02/04 17:54
12F：推 DarkerDuck: Core的理念就是要把on-chain交易打造成珍稀资源 02/04 17:54
13F：→ DarkerDuck: 剩下的低端交易全都赶到闪电网路上 02/04 17:55
14F：→ DarkerDuck: 反正这些开发者手上都没有BTC了，BTC爆炸了也没差 02/04 17:55
15F：→ camellala: 不可能是BCH：要优点，就选ETH；要知名度，就继续用BTC 02/04 18:04
16F：→ camellala: ，永远轮不到BCH 02/04 18:04
17F：推 Ashaku: 版主大大 请问一下 core这样恶搞到底有什麽好处 02/04 18:08
18F：→ Ashaku: 以利己来说怎样我都想不透他们的这样搞到底自己有啥好处 02/04 18:08
19F：推 DarkerDuck: 现在搞成这样真的只剩下阴谋论可以解释了 02/04 18:13
20F：推 ww578912tw: 他们领blockstream的钱阿 一切都是bs的意志 02/04 18:13
21F：→ DarkerDuck: 所有合理的理由都无法解释为什麽要把BTC改成四不像 02/04 18:13
22F：→ ww578912tw: 然後很久以前左岸就有传闻bs背後是银行团 02/04 18:13
23F：→ ww578912tw: 银行想控btc 好让自己地位不会动摇 02/04 18:14
24F：→ DarkerDuck: 说不想让矿工中心化，但闪电网路更中心化 02/04 18:14
25F：推 cow7585519: 目前看来只可能是ETH吧 02/04 18:14
26F：→ DarkerDuck: 说想让让大家都可以跑full node 02/04 18:15
27F：→ DarkerDuck: 但是手续费贵到一笔手续费可以搞一台full node XDD 02/04 18:15
28F：→ DarkerDuck: 说比特币是数位黄金，但为什麽要强推闪电网路给商家?? 02/04 18:16
29F：→ DarkerDuck: 所有的理由都是自相矛盾，只有後面是银行团阴谋论可解 02/04 18:17
30F：→ DarkerDuck: 对於银行团来讲，假如闪电网路搞起来，银行当然有利 02/04 18:18
31F：→ DarkerDuck: 可以当Payment Hub收爽爽，相关法规门槛都有利於银行 02/04 18:19
32F：→ DarkerDuck: 假如闪电网路搞不起来还是爽，少了BTC来吃银行的业务 02/04 18:19
33F：→ DarkerDuck: 假如我是银行，我一定支持开法者乱搞，越恶搞越好 02/04 18:20
34F：→ DarkerDuck: 开发者 02/04 18:20
35F：→ ww578912tw: 突然想到若paymenthub搞起来 中本聪回来也没救 02/04 18:30
36F：→ ww578912tw: 因为他创始人身分以外 左右市场能靠手上大量btc 如果 02/04 18:31
37F：→ ww578912tw: 被所有paymenthub封锁 他拥有的等於是一串数字而已 连 02/04 18:31
38F：→ ww578912tw: 砸光毁灭市场都做不到 02/04 18:31
39F：→ DarkerDuck: 现在blockstream恶搞的程度是连Lightning Lab 02/04 18:31
40F：→ DarkerDuck: 都看不下去，快笑死 02/04 18:31
41F：→ DarkerDuck: 连Alpha版都称不上的东西，硬丢到mainnet上整人 02/04 18:32
42F：→ DarkerDuck: 中本聪回来的话想要分叉改回都很困难，Segwit不可逆 02/04 18:46
43F：→ DarkerDuck: 假如有大量资金锁在通道里，一分叉就全丢光了，搞笑 02/04 18:46
44F：→ shaomi: 纯虚一楼 大妈还会投ico咧，而且乙太就是乙太，不是什麽 02/04 18:48
45F：→ shaomi: 山寨谁的币 02/04 18:48
46F：推 Zingiber: 以太当初还是我妈叫我去帮她买的，财经新闻很轰炸 02/04 19:05
47F：→ Zingiber: 1F 太看不起大妈群了。 渡边太太不也是大妈吗？ 02/04 19:07
48F：→ weiweihong7: 所有都投机，看谁跑最後而已 02/04 19:13
49F：→ camellala: 说加密货币投机也都不使用，这是没问题；但若说加密货 02/04 19:36
50F：→ camellala: 币投机，以後却使用加密货币，那就搞笑了 02/04 19:36
51F：→ shaomi: 奇怪 真的无法制衡core吗@@ 还是说他们掌握沉默的大多数( 02/04 19:59
52F：→ shaomi: ? 02/04 19:59
53F：→ ww578912tw: Core现在过那麽爽就是因为SW2x爆掉 反抗力量散掉 02/04 20:07
54F：→ DarkerDuck: 我认为也爽不了多久了，闪电网路已经差不多被看破手脚 02/04 20:14
55F：→ DarkerDuck: 已经发生多起用闪电网路丢钱的事件 02/04 20:15
56F：→ DarkerDuck: 闪电网路的开发者都呼吁不要再整他们了 02/04 20:15
57F：→ DarkerDuck: 还在测试网路的东西不要拿来mainnet乱跑 02/04 20:16
58F：→ DarkerDuck: 这是BTC最後一个维持人气的救命稻草，竟然要被收回!!? 02/04 20:18
60F：→ DarkerDuck: Segwit没人用，闪电网路根本不能用，下一个方案?? 02/04 20:23
61F：→ DarkerDuck: 讲实在的我也挺佩服Core坚持恶搞的决心 02/04 20:23
62F：推 a2935373: Segwit我一直搞不太懂跟直接扩容比的好处在哪耶? 02/04 20:55
63F：推 DarkerDuck: 好处是方便和闪电网路接轨,免除交易可塑性,剩下没有了 02/04 20:56
64F：→ DarkerDuck: 其实多年观察下来，可以发现Core这些年的作为都只为LN 02/04 20:57
65F：推 a2935373: 所以不考虑LN的情况 就我的理解它跟垃圾没两样无误? 02/04 20:57
66F：→ DarkerDuck: Replaced by fee，方便fee market成形，提高手续费 02/04 20:57
67F：→ DarkerDuck: Segwit，解决交易可塑性，让安全支付通道成为可能 02/04 20:58
68F：→ DarkerDuck: 故意不提高1MB限制，打造on-chain交易成为珍稀资源 02/04 20:58
69F：→ DarkerDuck: 搞到你想不用闪电网路都还不行呢 02/04 20:59
70F：→ DarkerDuck: segwit就解决交易可塑性，但不需要这麽dirty的方法 02/04 21:00
71F：→ DarkerDuck: 直接硬分叉强制规定签章方法即可 02/04 21:01
72F：→ DarkerDuck: 用segwit把签章移出主链，反而另一方面降低了安全性 02/04 21:02
73F：→ a2935373: 没有Replaced by fee的话交易可塑性不会成问题吧? 02/04 21:06
74F：→ carlcarl: BCH比BCG还烂？认真？ 02/04 21:24
75F：→ DarkerDuck: 交易可塑性唯一会影响的是零确认又及时转出的交易 02/04 21:26
76F：→ DarkerDuck: 因为Input会有TXID，假如没被确认又被更动了 02/04 21:27
77F：→ DarkerDuck: 那这笔交易就会无效化，使得零确认即时转出交易不安全 02/04 21:27
78F：→ DarkerDuck: Replaced by fee就已经把零确认交易搞到不安全了 02/04 21:28
79F：→ DarkerDuck: 所以再去修正交易可塑性也对於零确认交易安全性无帮助 02/04 21:28
80F：→ DarkerDuck: 有帮助的是闪电网路的交易其实都算是零确认交易 02/04 21:29
81F：→ DarkerDuck: 零确认又在那边转来转去，当然要修正交易可塑性问题 02/04 21:29
82F：推 mike0608: 支持ETH跟XMR 02/04 21:31
83F：推 ChaoSong5566: ETH的支持者,信仰真的都高到很好笑XD 02/04 21:35
84F：推 a2935373: 啊 所以问题不就都core搞出来的... 02/04 21:46
85F：推 camellala: 主币，只能有一个，ETH最具有至尊相，优点多，市占最高 02/04 21:46
86F：→ camellala: 知名度最高又持续进步，所以只要ETH不要犯错或乱搞， 02/04 21:47
87F：→ camellala: ETH不会有威胁它的挑战者 02/04 21:47
88F：推 camellala: 再来，能存活的，就是利基币， 02/04 21:49
89F：→ camellala: 最有需求的利基，就是隐匿性，XMR就是隐匿币的首选 02/04 21:50
90F：→ JoyRex: 现在ETH的官方钱包软体的区块练几G了? 02/04 21:50
91F：→ camellala: 其他币，就只能找出它存活的利基理由 02/04 21:51
92F：→ kuma660224: 主币应该可以有2个，类似美元与欧元都够通用 02/04 22:36
93F：→ kuma660224: 大概就BTC+ETH 02/04 22:36
94F：→ kuma660224: 也类似Visa跟Master在全球并立。 02/04 22:37
95F：→ kuma660224: 2种可以维持有些彼此竞争的状况 02/04 22:38
96F：→ kuma660224: 毕竟这不像法币，政府可以规定国境内不能有竞争币 02/04 22:39
97F：→ kuma660224: 全球领域可能自然形成2种主流并存以利竞争服务 02/04 22:40
98F：→ kuma660224: 或2-3种以上，但慢慢汰弱留强到1+1 02/04 22:41
99F：→ kuma660224: 其他小的币都是特殊功能向。 02/04 22:42
100F：推 goldflower: 我觉得以支付来说btc和eth目前都不足以肩负这个角色 02/05 01:01
101F：→ goldflower: 不过btc一两年内的未来已经写死了吧 ETH看神童怎麽搞 02/05 01:02
102F：→ DarkerDuck: ETH本身的设计就不是要做金流和支付 02/05 01:04
103F：→ DarkerDuck: 所以才敢搞PoS的设计，能让智能合约执行效率提高才是 02/05 01:05
104F：→ DarkerDuck: 重点，至於以太改成PoS後，金流会倾向不流动 02/05 01:06
105F：→ DarkerDuck: 他们应该不是很在意，每种货币在意的功能都稍有不同 02/05 01:06
106F：→ DarkerDuck: 而有些功能天生会互相冲突需要取舍 02/05 01:07
107F：→ DarkerDuck: 智能合约平台、金流网际网路、完全的隐匿性 02/05 01:07
108F：→ DarkerDuck: 这三种特性我觉得不可能都能够一次达成 02/05 01:08
109F：→ DarkerDuck: 智能合约的复杂性和金流网际网路所需要的简单性冲突 02/05 01:09
110F：→ DarkerDuck: 公开的智能合约和完全的隐匿性也是互相冲突 02/05 01:10
111F：→ DarkerDuck: 金流网际网路所需要的扩容特性也和完全隐匿性互相冲突 02/05 01:10
112F：推 a2935373: 我觉得金流网路可能会剩下不只一种币 02/05 02:21
113F：→ a2935373: 可能会流向面向网路市场 要求即时性没那麽高的版本 02/05 02:22
114F：→ a2935373: 和面向即时交易的中心化币种 02/05 02:23
115F：推 DarkerDuck: 中心化数位货币譬如Ripple, Stellar也会有市场 02/05 02:41
116F：推 DarkerDuck: 只是一般爱好者不会把它和一般加密货币一起讨论 02/05 02:42
117F：→ DarkerDuck: Ripple历史甚至早於Bitcoin 02/05 02:42
118F：推 a2935373: 我不是很看好去中心化的加密货币在即时交易上会有多强 02/05 02:52
119F：→ DarkerDuck: 你有用过零确认交易後就会改观了 02/05 02:56
120F：推 DarkerDuck: 早期的比特币可以一直零确认转来转去，但也没啥风险 02/05 02:57
121F：→ DarkerDuck: 因为区块不塞， 零确认交易安全度很高 02/05 02:57
122F：→ DarkerDuck: 三秒内就完成支付或入帐了 02/05 02:58
123F：→ DarkerDuck: 你对这个有怀疑的话可以去玩yours.org 02/05 02:59
124F：→ DarkerDuck: 真的是支付完成三秒内入帐 02/05 03:00
126F：→ DarkerDuck: 这早期的比特币bitpay支付影片，秀很多次了 02/05 03:02
127F：→ DarkerDuck: 交易送出三秒，就完成购买，跟信用卡一样快 02/05 03:03
128F：→ DarkerDuck: 很多人有加密货币缓慢的印象主要来自於比特币被恶搞後 02/05 03:05
129F：→ DarkerDuck: 塞车，以及交易所确认入帐需要多次确认，但一般支付零 02/05 03:05
130F：→ DarkerDuck: 确认是可行的 02/05 03:05
131F：→ DarkerDuck: 像闪电网路我把它看成零确认交易的偷工减料版，就是一 02/05 03:08
132F：→ DarkerDuck: 堆零确认交易丢来丢去，故意不写到区块链上而已。 02/05 03:08
133F：→ DarkerDuck: 比特币本来就有零确认交易，讲得好像闪电网路很神一样 02/05 03:14
134F：→ DarkerDuck: 。实际上Core是用摧毁零确认交易来展示闪电网路的神蹟 02/05 03:14
135F：→ DarkerDuck: 。实际上除了省空间外没啥神奇之处。一样有风险，需要 02/05 03:14
136F：→ DarkerDuck: 额外的watcher维护安全。 02/05 03:14
137F：推 a2935373: 放大到VISA那种交易规模我会蛮存疑的 02/05 03:37
138F：推 mithuang: 幻想VISA交易量就好像为了怕自己肥死,结果把自己饿死 02/05 09:39
139F：→ mithuang: 了一样,现阶段一堆on-chain也可以有VISA甚至超过VISA交 02/05 09:40
140F：→ mithuang: 易量的币被发明,光技术就可以不断进步,更别说硬体效能 02/05 09:41
141F：→ mithuang: 也能继续跟上,死守在1MB真的有够短视 02/05 09:42
142F：→ mithuang: 你看全部几千种币,有那一个是以off-line做为扩容"唯一" 02/05 09:43
143F：→ mithuang: 解法的? 02/05 09:43
144F：→ mithuang: core最让我生气就是我不能无脑hodl比特,要survey一堆币 02/05 09:44
145F：→ mithuang: 有够烦的XDD 02/05 09:45
146F：推 mithuang: 直接加大区块,在到达VISA规模时还有太多时间可以改善 02/05 09:49
147F：→ mithuang: 技术,我甚至认为在摩尔定律撑腰之下,根本只要加大区块 02/05 09:50
148F：→ mithuang: 就可以解决所有问题了 02/05 09:50
149F：推 a2935373: 就我对区块链的理解 放大规模会卡在网路上 02/05 12:45
150F：推 mithuang: 我不晓得放大规模会不会卡在网路上，但我知道不 02/05 13:12
151F：→ mithuang: 放大规模现在就已经卡在网路上了 02/05 13:12
152F：推 DarkerDuck: 其实比特币已经算是相对而言最容易扩容的加密货币 02/05 13:25
153F：→ DarkerDuck: 大概只有非区块链型态的DAG型态的加密货币可以超越 02/05 13:26
154F：→ DarkerDuck: 但他们也都有去中中心化的问题，结果一样卡在COO上 02/05 13:26
155F：→ DarkerDuck: 比特币是长区块产生时间，交易小验证快的加密货币 02/05 13:27
156F：→ DarkerDuck: 中本聪当初的设计理念就是要成为全球货币 02/05 13:27
157F：→ DarkerDuck: 从当初寄给Mike的信已经解释过全球金流网路的理念 02/05 13:28
158F：→ DarkerDuck: 实验室的测试网路都可以达到1GB的区块 02/05 13:32
159F：→ DarkerDuck: 最主要的瓶颈在於频宽上，但实际上现在Core采用的方式 02/05 13:33
160F：→ DarkerDuck: Swgwit和闪电网路根本无法降低扩容的频宽需求 02/05 13:34
161F：→ DarkerDuck: Segwit其实交易大小和所需储存空间是同样的 02/05 13:35
162F：→ DarkerDuck: 用话术骗你witness data不重要不需要放在主链上 02/05 13:36
163F：→ DarkerDuck: 闪电网路之前就讲过了，就零确认交易的劣化版 02/05 13:36
164F：→ DarkerDuck: 当然还是需要同样的频宽，甚至还更严重 02/05 13:36
165F：→ DarkerDuck: 因为一个hop就要广播一次全网节点更新资讯 02/05 13:37
166F：→ DarkerDuck: 一个交易要跳一百个hop，不就要广播一百遍 02/05 13:37
167F：→ DarkerDuck: 这种东西跟我讲说要解决scalability问题??? 02/05 13:37
168F：→ DarkerDuck: 我怎麽看都觉得Core是在纯粹的恶搞，完全没要解决问题 02/05 13:38
169F：→ DarkerDuck: Core最重视的问题是空间容量问题 02/05 13:43
170F：→ DarkerDuck: 但中本聪当初的比特币白皮书就已经认定一般使用者 02/05 13:43
171F：→ DarkerDuck: 需要的是SPV节点，完全不需要储存整个区块链 02/05 13:43
172F：→ DarkerDuck: 却可以达到be your own bank的安全性 02/05 13:44
173F：→ DarkerDuck: 我认为这真的是天才的巧思，比闪电网路好太多 02/05 13:45
175F：推 coronach: 看来只有聪哥本人赶快跳出来才能拯救比特币了 02/05 13:46
176F：推 a2935373: 姑且先不管core的恶搞 照原本的白皮书要怎麽解决网路频 02/05 14:59
177F：→ a2935373: 宽问题? 我主要的疑虑是这个 02/05 15:00
178F：推 DarkerDuck: 你频宽不会每年成长吗?? 连无线通讯从1G到4G成长千倍 02/05 15:24
179F：→ DarkerDuck: 更何况现在的现况就是区块大小限制远远远不及频宽限制 02/05 15:25
180F：→ DarkerDuck: 比特币十分钟才一个区块，代表你有极充足的时间去传播 02/05 15:25
181F：→ DarkerDuck: 所以比特币现在一个月才出现个位数的orphaned block 02/05 15:28
182F：→ DarkerDuck: 而以太币每15秒产生一个区块，有高达30%的uncle block 02/05 15:29
183F：→ DarkerDuck: 而当初的想法就是不需要任何的特殊off-chain扩容 02/05 15:30
184F：→ DarkerDuck: 频宽每年正常成长就足够应付使用者的需求 02/05 15:30
185F：→ DarkerDuck: 而且on-chain扩容也有各种技术 02/05 15:31
186F：→ DarkerDuck: 譬如Graphene可以让区块传播大小逼近於bigO(1) 02/05 15:32
187F：→ DarkerDuck: weak block可以提高零确认交易的安全性，增加传播速度 02/05 15:33
188F：→ DarkerDuck: 因为这还是回到CAP问题上啦，所有off-chain扩容技术 02/05 15:34
189F：→ DarkerDuck: 都会对於达成全网一致共识造成阻碍 02/05 15:35
190F：→ DarkerDuck: 但为了安全性，达成全网一致共识又是必须的 02/05 15:35
191F：→ DarkerDuck: 向闪电网路就是个舍弃安全性，达成快速交易的扩容 02/05 15:36
192F：→ DarkerDuck: 所有DAG方式的加密货币也是如此 02/05 15:36
193F：→ DarkerDuck: 要去中心化快速交易，舍弃全网一致共识，不然用COO 02/05 15:37
194F：→ DarkerDuck: 我根本不认为未来可以发明一个既可以达成全网共识 02/05 15:38
195F：→ DarkerDuck: 又毫无扩容问题，不占空间如闪电般的快速交易 02/05 15:38
196F：→ DarkerDuck: 中本聪都想不出来了，大概只有真正的神可以想出 02/05 15:41
197F：→ DarkerDuck: 区块链其实就是一个CAP问题里的CA资料库 02/05 15:55
198F：→ DarkerDuck: 共识永远一致，永远都可以随时使用 02/05 15:55
199F：→ DarkerDuck: DAG型态加密货币则是CAP问题里的AP资料库 02/05 15:56
200F：→ DarkerDuck: 不靠COO，很难达成真正安全的全网共识 02/05 15:57
201F：→ DarkerDuck: 一般银行系统则是CP资料库 02/05 15:58
202F：→ DarkerDuck: 每家银行都有自己的帐本，但是跨行转帐却不总是可用 02/05 15:59
203F：→ DarkerDuck: 凌晨总是会有维护时间 02/05 15:59
204F：→ DarkerDuck: 要三个都达成？ 问神吧 02/05 16:00
205F：推 a2935373: 就网路技术而言 频宽/线路 的成长很缓慢吧 02/05 16:05
206F：→ a2935373: 而且区块越大延迟问题会更严重 02/05 16:06
207F：→ DarkerDuck: 我觉得继续讲也没用，这就是信念问题而已 02/05 16:08
208F：→ DarkerDuck: 跟1995年讲用网路传影音是不可能一样的 02/05 16:09
209F：→ DarkerDuck: 要快速交易又能达成全网共识从理论上来讲就很难 02/05 16:09
210F：→ DarkerDuck: 但网路频宽的扩增，反而是相对简单的 02/05 16:10
211F：→ DarkerDuck: 更何况现在实验室就已经1GB区块跑爽爽 02/05 16:10
212F：推 goldflower: 5G出来 不管延迟或频宽都会再改善一个数量级 02/05 16:50
213F：推 goldflower: 重点在於明明现在离目前的极限还远得很 死守1mb干麻 02/05 16:53
214F：→ a2935373: 我在谈有线通讯 02/05 17:00
215F：→ a2935373: 而且我的疑虑主要在於验证端 02/05 17:00
216F：推 DarkerDuck: 谈有线也一样啊，14.4K modem到现在几乎都是光纤100M 02/05 17:03
217F：→ DarkerDuck: 频宽长上万倍，平均十年至少成长百倍到千倍都合理 02/05 17:07
218F：推 a2935373: 十年前跟现在比绝对没百倍 02/05 17:10
219F：→ a2935373: 而且单一线路的理论值其实没成长吧 02/05 17:11
220F：推 a2935373: 而且区块大小扩增到1G要到VISA规模的交易还是有点距离吧 02/05 17:12
221F：→ a2935373: ？ 02/05 17:12
222F：→ DarkerDuck: 2008年推的主流是2Mbps ADSL 02/05 17:16
225F：→ DarkerDuck: 现在推的主流是300Mbps光世代 02/05 17:17
226F：→ DarkerDuck: 这样没有一百倍?? 02/05 17:17
227F：→ DarkerDuck: 而且这是因为一般用户对於宽频需求早就放缓了 02/05 17:17
228F：→ DarkerDuck: 商业用户对於频宽的需求仍然像是无底洞 02/05 17:17
230F：→ DarkerDuck: 单一线路当然有极限理论值，但实际值都还差的远 02/05 17:25
231F：→ DarkerDuck: 连乙太网路都也是1Mbps, 10M, 100M, 1G, 40Gbps在成长 02/05 17:25
232F：→ JoyRex: 就...10年前的有线频宽是现在的无限频宽啊 02/05 17:27
233F：→ JoyRex: 天堂让ADSL和CABLE普及 02/05 17:28
234F：→ DarkerDuck: 1GB就是已经达成VISA level，可达至少2000 TPS 02/05 17:28
236F：推 goldflower: 实际值碰不到理论值要成长理论值干嘛 又不是半导体 02/05 17:32
237F：推 a2935373: 2008年的主流哪是2M....那我十五年前就在用了 02/05 17:58
238F：→ a2935373: 2008年千元的主力是10M光世代 ADSL是8M 02/05 17:59
240F：推 a2935373: 2000TPS的Peak也还是不到能处理现在VISA daily peak 02/05 18:03
241F：→ DarkerDuck: 首先这本来就是用平均在看，peak的交易就是进 02/05 18:06
242F：→ DarkerDuck: mempoo等待处理而已，就算真要一次处理掉 02/05 18:07
243F：→ DarkerDuck: 都能够扩容到1GB，要峰值也能一次处理就往上扩容而已 02/05 18:07
244F：→ DarkerDuck: 而不是故意限制区块大小，用fee market"解决""问题" 02/05 18:08
245F：嘘 SP500: 2017 年第一季全球平均连线速度达到 7.2 Mbps 02/05 18:10
246F：→ SP500: 是说比特币只有先进国家才能用? 02/05 18:10
247F：→ DarkerDuck: 中本聪叫你读白皮书，谢谢 02/05 18:12
249F：→ DarkerDuck: 我从来不知道我的手机钱包需要7.2Mbps频宽才能用 02/05 18:12
250F：→ DarkerDuck: 这挺令我shock的 02/05 18:13
251F：嘘 SP500: 你知道VISA一秒处理多少笔交易吗? 02/05 18:14
252F：推 mithuang: 现在3TPS就曾把比特币推上快 02/05 18:14
253F：→ mithuang: 两万镁，达到 02/05 18:14
254F：→ mithuang: 2000TPS根本就是奢侈的目标 02/05 18:14
255F：→ mithuang: 你如果只有一百万，你会因为买不起蓝宝所以都用 02/05 18:14
256F：→ mithuang: 走路的吗？ 02/05 18:14
257F：→ SP500: 也请你查一下双11的交易数量 02/05 18:15
258F：→ SP500: 光靠区块扩张是没办法解决问题的 02/05 18:16
259F：嘘 DarkerDuck: 每日峰值可达五千甚至上万TPS，平均一秒两千笔交易 02/05 18:16
260F：→ mithuang: 先买国产车代步，蓝宝慢慢再赚的概念很难懂？ 02/05 18:16
261F：推 goldflower: peak当常态也算专业 02/05 18:16
262F：→ SP500: 这是简单数学 02/05 18:16
263F：→ DarkerDuck: 所以VISA网路已经垮了，很显然的 02/05 18:16
264F：→ DarkerDuck: VISA网路显然无法处理5000TPS，天啊，这世界毁了 02/05 18:17
265F：→ DarkerDuck: 你以为VISA网路就是全球一台主机在处理吗??? 02/05 18:17
266F：→ SP500: 那不是peak 只是全球金流的子集合 02/05 18:17
267F：→ DarkerDuck: 喔喔，所以你目标又跳针过来跳针过去 02/05 18:18
268F：→ SP500: 别再全球金流挂嘴上了... 02/05 18:18
269F：→ DarkerDuck: 一下日均、一下peak，一下双十一 02/05 18:18
270F：推 exeex: 看推文长知识 02/05 18:19
271F：→ DarkerDuck: 要不要下次跳全宇宙金流集合?? 02/05 18:19
272F：→ DarkerDuck: 整天跳来跳去对於讨论一点帮助都没有 02/05 18:19
273F：推 a2935373: 问题是扩容到1G处理量也不过3000TPS吧? 02/05 18:19
274F：推 goldflower: 哈哈哈peak新解耶 那看来全世界没有任何解法了 崩溃 02/05 18:19
275F：→ a2935373: 时不时Peak就会塞车 这算能用吗? 02/05 18:20
276F：嘘 SP500: 全球金流可是某人的口头禅啊 02/05 18:21
277F：→ DarkerDuck: 其实我已经懒得讨论了，1GB都能达到，10GB会难吗? 02/05 18:21
278F：→ mithuang: 谁说区块錬扩张在未来没办法解决问题？现在TPS有 02/05 18:21
279F：→ mithuang: 到两千了吗？ 02/05 18:21
280F：→ mithuang: 未来到达tps2000後，你有办法证明到时候硬体 02/05 18:21
281F：→ mithuang: 无法负荷吗？ 02/05 18:21
282F：→ a2935373: 我很怀疑能不能达到(认真) 02/05 18:21
283F：→ DarkerDuck: 乾脆我搬1TB出来好了 02/05 18:21
284F：推 goldflower: 简单说就是相信未来不会成长跟会成长的两条平行线 02/05 18:22
285F：→ goldflower: 其实就没啥结论 02/05 18:22
287F：→ a2935373: 10GB的话 full node要多大的规模? 02/05 18:23
288F：→ mithuang: 就算2000TPS还时不时塞车,都比现在3TPS永远塞车好万倍 02/05 18:23
289F：→ DarkerDuck: 好了,全宇宙金流是无法塞在1TB内的,扩容无法解决问题 02/05 18:23
290F：→ a2935373: 特性限制区块链在这方面就是不会比别人强啊... 02/05 18:24
291F：→ DarkerDuck: 结论已经出来，扩容无论怎麽扩都无法解决问题 02/05 18:24
292F：→ DarkerDuck: 可以不用再讨论，1MB区块完美无瑕，结案 02/05 18:25
293F：→ a2935373: 1MB是大便 问题要扩大到那种规模我觉得困难到几乎不可能 02/05 18:27
294F：→ a2935373: 这方面也不是区块链的强项 02/05 18:27
295F：→ DarkerDuck: 矿工搞出ASIC也远超乎中本聪的想像 02/05 18:43
296F：→ DarkerDuck: 实际上利益驱动的产业，有钱赚啥鬼都搞得出来 02/05 18:43
297F：→ DarkerDuck: 只要确认交易有手续费收，可以赚钱 02/05 18:43
298F：→ DarkerDuck: 不用说整个厂房堆满ASIC晶片 02/05 18:44
299F：→ DarkerDuck: 整个厂房堆满硬碟和认证交易专用FPGA也是干得出来 02/05 18:44
300F：→ DarkerDuck: 而这就是1TB区块那篇文章讲的，完全没有用到外星科技 02/05 18:45
301F：→ DarkerDuck: 而比特币的区块奖励终将消失，现在就只剩下12.5 BTC 02/05 18:46
302F：→ DarkerDuck: 一定要尽快扩容转成收交易手续费为主 02/05 18:46
303F：→ DarkerDuck: 比特币的安全基础就是矿工，没有挖矿的区块奖励 02/05 18:46
304F：→ DarkerDuck: 也没有手续费可收，等死吧 02/05 18:46
305F：→ a2935373: 当full node门槛高到很一般人根本不可能放的下时 02/05 18:48
306F：→ a2935373: 跟中心化交易也差不了多少了啊... 02/05 18:48
307F：→ DarkerDuck: 这就是最多人对於比特币的误解 02/05 18:49
308F：→ DarkerDuck: 区块链是利益驱动，以最多资本耗费的PoW为主链 02/05 18:50
309F：→ DarkerDuck: 只要挖矿产业有钱赚，就会有多家公司互相竞争 02/05 18:51
310F：→ DarkerDuck: 像现在三星也想要跳进来 02/05 18:51
311F：→ DarkerDuck: 只要没有一家矿池占有超过50%算力，就没有中心化问题 02/05 18:51
312F：→ DarkerDuck: 反观假如挖矿没赚头，反而容易形成寡占 02/05 18:52
313F：→ DarkerDuck: 因为较弱势没钱赚的矿池都倒光了啊 02/05 18:52
314F：→ DarkerDuck: 而中本聪本来就没有要人人都来挖矿 02/05 18:52
315F：→ DarkerDuck: 要人人都来浪费资源挖矿，还不如1个IP就1票 02/05 18:53
316F：→ DarkerDuck: 而不是论文写的1CPU就1票 02/05 18:53
317F：→ DarkerDuck: 中本聪的理念是很资本的，才不是共产平等思维咧 02/05 18:54
318F：→ DarkerDuck: 在他的想法里本来就是一般人用SPV钱包就好了 02/05 18:55
319F：推 DarkerDuck: 挖矿要看你有没有本事啊 02/05 18:56
320F：推 a2935373: 我不是指挖矿门槛喔 我是指光是要取得资料就遥不可及 02/05 19:24
321F：→ DarkerDuck: 为什麽?? SPV钱包可以验证所有和自己相关的交易 02/05 19:25
322F：→ a2935373: 假设真的给你一块1TB 全部你是要搞到PB还EB级? 02/05 19:26
323F：→ DarkerDuck: 建议你可以研究一下SPV钱包是如何运作的 02/05 19:26
324F：→ DarkerDuck: 根本不需要下载全部的区块就可以验证交易 02/05 19:27
325F：→ a2935373: 我是指想看资料 不是钱包实作 02/05 19:27
326F：→ DarkerDuck: 它只下载block head以及和自己的相关的交易 02/05 19:27
327F：→ DarkerDuck: 所以一般人为什麽要看区块资料?? 02/05 19:27
328F：→ DarkerDuck: 是要当资料科学家? 02/05 19:27
329F：→ a2935373: 查询完全靠专业化的中心节点 不觉得本末倒置? 02/05 19:28
330F：→ DarkerDuck: 为什麽你要储存全世界的所有交易? 02/05 19:28
331F：→ a2935373: 我连看都只能看别人给我的? 02/05 19:29
332F：→ DarkerDuck: 只要随便找三个full node互相比对，就可确保资料正确 02/05 19:29
333F：→ DarkerDuck: 就算你当full node，你资料还不是别人给的 02/05 19:29
334F：→ a2935373: 那跟现在中心化运作模式有什麽差别... 02/05 19:30
335F：→ DarkerDuck: 难不成都是自己产生的??? 02/05 19:30
336F：→ a2935373: 一手跟二手的差别啊 02/05 19:30
337F：推 DarkerDuck: 比特币的运作方式本来就是两层的运作方式 02/05 19:30
338F：→ a2935373: 搞到那麽夸张的专业化 那不如架构上就直接中心节点 02/05 19:31
339F：→ DarkerDuck: 专业矿工记帐和运作完整节点，一般使用者去抓资料 02/05 19:31
340F：→ DarkerDuck: 好吧，你觉得Ripple或闪电网路比较去中心就去用吧 02/05 19:31
341F：→ a2935373: 那跟学IOTA那种半去中心化有什麽差别....? 02/05 19:31
342F：→ DarkerDuck: 中本聪早就解释过SPV节点安全性和完整节点几乎一样 02/05 19:31
343F：→ DarkerDuck: COO是随便的人都可以架的吗?? trustless?????? 02/05 19:32
344F：→ commandoEX: 我自己的看法，1TB区块大概也没啥可行性，看看所有提 02/05 19:32
345F：→ DarkerDuck: 比特币的核心安全理念是trustless，只信任PoW 02/05 19:33
346F：→ commandoEX: 供云端储存服务的厂商，没有几个可以提供无限吃到饱 02/05 19:33
347F：→ a2935373: 门槛高到那种程度就是极端信任少数节点了 02/05 19:33
348F：→ commandoEX: 或是提供了又缩回去，就知道要维持一个高速不断增长 02/05 19:34
349F：→ commandoEX: 的资料成本很高 02/05 19:35
350F：推 DarkerDuck: 专业化和中心化根本是两者不同的概念 02/05 19:36
351F：→ DarkerDuck: 假如真的要P2P那种去中心化 02/05 19:36
352F：→ DarkerDuck: 那网际网路大概是史上最中心化的系统 02/05 19:36
353F：→ DarkerDuck: 所有人都要透过ISP backbone才能连到国外 02/05 19:37
354F：→ DarkerDuck: 全世界一大堆网站一次服务好几亿人，有够中心化 02/05 19:37
355F：→ DarkerDuck: 而依照1TB那篇论文，这种区块大小的收入可以撑起 02/05 19:38
356F：→ DarkerDuck: 全球至少1000个完整节点 02/05 19:38
357F：→ DarkerDuck: 你区块越大，手续费收入越多，架完整节点矿工收入越大 02/05 19:38
358F：推 DarkerDuck: 假如坚持要全部都自己验证，提供彻底完美的安全性 02/05 19:42
359F：→ DarkerDuck: 建议可以去玩XMR，它们把这个理念贯彻的很好 02/05 19:42
360F：→ DarkerDuck: 区块随便变大还会有惩罚,保证每个人都可以跑full node 02/05 19:43
361F：→ DarkerDuck: 但比特币的原始理念是金流网际网路 02/05 19:43
362F：→ DarkerDuck: 确保每个人都可以享受到低手续费的P2P支付才是重点 02/05 19:44
363F：推 DarkerDuck: 而实际上中本聪设计的SPV钱包安全性跟full node相同 02/05 19:45
364F：→ DarkerDuck: 我看不出来一般人用full node的理由 02/05 19:45
365F：推 a2935373: 我认为他用4M/Y 去估算一间这种规模的很有问题就是... 02/05 19:51
366F：嘘 camellala: 嘘SP500，别人解释了SP500提出的问题，SP500不回应却 02/06 00:07
367F：→ camellala: 又提其他问题，点了火又不回应，四处点火，SP500这种 02/06 00:07
368F：→ camellala: 行为对理性讨论没有帮助 02/06 00:08
369F：嘘 SP500: 楼上别乱入 02/06 00:48
370F：→ SP500: 如果BTC只是要做金流那不值这个价 02/06 00:48
371F：→ SP500: 未来网路传输增加的速度也不会像过往 02/06 00:52
372F：→ SP500: 硬碟容量增加速度也不会像过往 02/06 00:53
373F：→ SP500: 区块越大手续费越多也是错误假设 02/06 00:55
374F：嘘 DarkerDuck: 说别人的论述都是错的，但不需要任何的证明 02/06 00:56
375F：→ DarkerDuck: 区块越大当然手续费不一定收越多 02/06 00:57
376F：→ DarkerDuck: 但限制区块容量收比较少手续费是肯定的 02/06 00:57
377F：→ DarkerDuck: 你的论述都是已经预知未来了，我也只能佩服 02/06 00:58
378F：→ DarkerDuck: 就算不靠摩尔定律或是任何一丁点的其他改进措施 02/06 00:59
379F：嘘 SP500: 供需价格理论看看好不好 02/06 00:59
380F：→ DarkerDuck: 1GB就是已经可以靠专业矿工来跑的了 02/06 01:00
381F：→ DarkerDuck: 当然你供给越多，边际效益会下降 02/06 01:00
382F：→ SP500: 那也输VISA 02/06 01:00
383F：→ DarkerDuck: 但是以比特币的经济理论而言，就是要逼到极限 02/06 01:00
384F：→ SP500: 所以BTC价值在哪里? 02/06 01:00
385F：→ DarkerDuck: Lol，又是这种把peak当全部的了 02/06 01:01
386F：→ DarkerDuck: 一台server可以跑1GB，我不能堆硬体跑10GB吗?? 02/06 01:01
387F：→ DarkerDuck: 跟你讨论实在是浪费生命，光丢问题整人而已 02/06 01:02
388F：→ SP500: 嘴上堆是容易 02/06 01:02
389F：嘘 DarkerDuck: 那你又知道很难了?? 02/06 01:02
390F：→ DarkerDuck: 你从头到尾的论述都没看到什麽依据 02/06 01:03
391F：→ DarkerDuck: 也都是在嘴而已啊 02/06 01:04
392F：→ camellala: SP500光丢问题整人而已 +1 02/06 01:11
393F：→ camellala: 人家既然已提出文献，SP500就要提出文献反驳才有说服力 02/06 01:13
394F：→ camellala: 推文很多知识我不懂，几位推文者引用的连结让我 02/06 01:30
395F：→ camellala: 长知识，唯独SP500讲的东西无助於长知识， 02/06 01:31
396F：→ camellala: 还破坏理性讨论的正向性 02/06 01:31
397F：推 mithuang: 标普已经进步很多了啦，以前都打五个字内，然後 02/06 01:36
398F：→ mithuang: 射後不理，现在至少超过五个字了 02/06 01:36
399F：推 sss910278: sp500笑惹 02/06 01:39
400F：推 camellala: 既然mit大说有进步，那我就是推了，进步要按步来 02/06 01:42
401F：推 DarkerDuck: 以前的确都是炮一句就跑走，我还以为机器人咧 02/06 01:49
402F：推 camellala: 谢谢今天这串文提供的新知，提升了我的加密币知识层次 02/06 01:59
403F：→ carlcarl: SP500真的只会跳针 02/06 02:11
404F：推 foreverfree: 学到很多 谢谢达克大 02/06 07:43
405F：推 sweetorz: 扩容不能解决问题+1，bch 交易并没快过 btc 多少 02/06 23:21
406F：推 goldflower: 连控制变因都没说的废话就别说了吧 02/07 00:02
407F：推 ptt80357: Ada to the moon 02/07 03:58
408F：→ DarkerDuck: 没有区块壅塞问题的Bitcoin有多快，老玩家都知道啦 02/07 05:51
409F：→ DarkerDuck: 根本没必要去搞什麽鬼闪电网路或是其他方案 02/07 05:52
410F：→ DarkerDuck: 顶多增加零确认交易的安全性就绰绰有余 02/07 05:52
411F：→ DarkerDuck: 我用零确认交易买东西用了至少三年，一点问题都没有 02/07 05:52
412F：→ DarkerDuck: BTC我上次有个交易不小心塞了两个月，快笑死 02/07 05:54
413F：→ DarkerDuck: 一堆只用交易所的不支付的，完全不晓得Bitcoin的 02/07 05:55
414F：→ DarkerDuck: 交易在以前是可以三秒内完成的，影片我都秀好几次了 02/07 05:56
416F：→ DarkerDuck: 在yours.org的平台上的Bitcoin Cash都是零确认入帐的 02/07 05:57
417F：→ DarkerDuck: 当初中本聪在snack machine的例子里就讲过 02/07 05:58
418F：→ DarkerDuck: 一般商家支付不用等十分钟，零确认支付的安全性 02/07 05:58
419F：→ DarkerDuck: 还高过信用卡 02/07 05:58
420F：→ DarkerDuck: 所以bitpay和coinbase才敢这样玩好几年 02/07 05:58
423F：→ DarkerDuck: 而实际上的零确认交易还可以一直转来转去 02/07 06:01
424F：→ DarkerDuck: 早期的比特币真的是极端方便 02/07 06:02
425F：→ DarkerDuck: 早期那个时候大家都还遵循当初的理念慢慢发展比特币 02/07 06:05
426F：→ DarkerDuck: 所以有了SPV钱包、有了Bitpay和Coinbase等支付处理商 02/07 06:05
427F：→ DarkerDuck: 零确认交易变为可行，有counterparty等链上平台 02/07 06:06
428F：→ DarkerDuck: 区块限制从250KB变为500KB，然後750KB最後到1MB 02/07 06:07
429F：→ DarkerDuck: 真的建议Core为了fee market把区块限制调为250KB 02/07 06:07
430F：推 DarkerDuck: 这样的比特币绝对最去中心化啦，最早期的限制呢 02/07 06:08
431F：→ DarkerDuck: 不对，真正最早期的限制是没有区块限制 02/07 06:09
432F：→ DarkerDuck: 中本聪本来就不认为这是个很大的issue，防止spam而已 02/07 06:10
433F：→ DarkerDuck: 最早期限制区块大小的时候，区块大小限制是平均大小的 02/07 06:18
434F：→ DarkerDuck: 100倍 02/07 06:18
435F：→ neil2003tw: 还在看BCH啊? 那不是公认的无用币吗 02/09 16:02
436F：推 mike0608: 简单来说 现在BTC已经变成没用的币了吗？ 02/10 22:07
437F：→ mike0608: 只是个大家怀旧的标的 02/10 22:07