作者hgt (王契赧)
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标题Re: [假设] 如果南宋没给蒙古人灭掉...
时间Sat Jan 9 20:30:57 2016
推 obov: 南宋发明大炮->被蒙古学走->结果一样GG 01/09 04:50
要说管型火枪(这是讲有子弹的 还有一种是装燃烧药的 只发火)
的确是南宋先发明:
西元1259年 南宋寿春府发明了突火枪
宋史兵十一:"又造突火枪，以巨竹为筒，内安子窠，如烧放，
焰绝然後子窠发出，如炮声，远闻百五十余步。"
这子窠就是枪用弹丸
不过这威力恐怕是不大 因为炮管是竹子 我想装药多一点可能会膛炸
装药不多 又伤不了人XD
基本上不是金属火枪 实用性不高 蒙古人也不会要这种东西
另一种火器 接近现代的"炸弹" 叫铁火炮
是金朝发明的 据说金世宗大定末年(约西元1189年左右)
山西有个猎人叫铁李 用陶罐装火药 爆炸时将狐狸吓得四散逃窜
狐狸会逃入他事先布置好的网子内 算是一个狩猎技巧
後来金朝官方就用铁罐装入火药铁片 借爆炸威力铁片飞散伤人
这就是铁火炮!!
这东西就很实用 金朝末年被改良成"震天雷" 蒙古人吃过亏
所以被学了去
→ obov: 除非蒙古自己大内乱 然後南宋又励精图治 才可能喇 01/09 04:51
推 l68726872: 教主出现了！ 01/09 04:57
我是在讨论南宋自己励精图治的情况
※ 编辑: LaurenceS (172.98.159.183), 01/09/2016 05:20:00
推 richard1003: 很难啦,顶多像南北朝,最後还是被汉化的北方灭掉 01/09 09:11
推 reinherd: 我认为南宋不被灭不是不可能.需要的不是好的武器或科技 01/09 10:28
→ reinherd: 而是外交手段.假设愿意让元朝留着南宋当卫星国 01/09 10:29
→ reinherd: 像朝鲜那样,就可以让南宋不灭国 01/09 10:29
版主这说的没错 蒙古不是一定要灭人家国 只要愿意称臣
提供蒙古想要的税金 与 必要时军队要跟蒙古军一起出征
还有国王要去蒙古朝见大汗 就ok了
当初高丽也不是一开始就愿意 他们很聪明的躲到江华岛
因为蒙古当时还没有水军 所以无可奈何 不过那只是皇室与贵族大臣们
百姓还是被蒙古军杀得很惨
後来是因为被杀得很惨 加上忽必烈释出善意 高丽才答应称臣回陆地
国王朝见则改成王太子朝见大汗 这才结束战事
推 INTZtockers: 南宋有最好的科技经济 缺运用而已 01/09 11:14
就军事科技而言 火器在当时并不算是关键技术 到了明末
都还不能威胁重骑兵 不被运用也很正常
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视民如赤子，养士若弟兄，谋素和，恩素畜，练万众以身人之先，临百阵无念
我之後，七载之中成大业，六合之内为一统，东夏西夷，悉称臣佐。
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1F：推 msisee: 就火器而言 北宋石越就发明了地雷XD 01/09 22:52
2F：推 dickenst35: 石越最後有收复燕云十六州吗XD 01/10 08:20
3F：推 wittmann4213: 妈的这本到底要不要完结啊？太监在紧要关头 01/10 11:58
4F：推 mackulkov: 他不是下面没有了吗 01/11 21:48
5F：推 reinherd: 早期的火药兵器对战争全面影响很有限 01/12 06:42
6F：→ reinherd: 不用说宋朝,连清朝的时候捻军骑兵还可以跟拿洋枪洋炮的 01/12 06:43
7F：→ reinherd: 湘淮军打得团团转.宋朝能搞出什麽新式火药装备有效对抗 01/12 06:44
8F：→ reinherd: 蒙古骑兵呢? 我认为宋朝只靠武器装备不可能对抗蒙古骑兵 01/12 06:44
9F：推 amaranth: 宋朝用来对抗的是各式弓弩,火器发展当时还很初期 01/12 09:16
10F：推 hazel0093: 袁腾飞说南宋弩机可以射到"人马俱碎" 01/12 10:41
11F：推 wittmann4213: 那应该是巨型弩机打个正着吧，唐会要记载的陌刀斩马 01/12 11:43
12F：→ wittmann4213: 的效果也形容为:人马俱碎，应该是夸饰法，除非被很 01/12 11:44
13F：→ wittmann4213: 大动量的抛射武器打到，不然应该是很难 01/12 11:45
14F：→ wittmann4213: 话说踏发地雷要是能大量装配(宋朝应该没这生产力)， 01/12 11:46
15F：→ wittmann4213: 应该还是能对骑兵机动力造成限制 01/12 11:47
16F：推 kira925: 宋朝应该有那生产力 问题是有重视吗? 01/12 12:37
17F：推 goodweather: 南宋不灭,源自儒家的理学还在,是否真能产生现代学术? 01/12 21:32
18F：→ Kavis: 天主教宰制的欧洲都可以了，没什麽不行的 01/13 11:24
19F：→ hgt: 是没有什麽不行，机率谁高谁低的问题 01/13 12:32
20F：推 zeumax: 请释议你认为什麽是现代学术？ 01/13 13:06
21F：推 bloodpledge: 我猜他是想问格物致知能不能格出启蒙时代 之类的 01/13 14:11
22F：→ skytank: 亚非社会缺乏系统化的学术交流思维，不容易产生尖端知识 01/13 15:53
23F：→ innominate: 现代学术就是"西方"那套东西 01/13 16:52
24F：→ innominate: 归纳演绎,批判,质疑 01/13 16:53
25F：→ innominate: 儒家那套就不是现代学术,这有甚麽好释义的? 01/13 16:54
26F：推 goodweather: 因为我才疏学浅,所以讲不出太明确的词.我只是觉得 01/13 20:38
27F：→ goodweather: 如果中国人一直都很习惯想"某某非某某"的问题 01/13 20:40
28F：→ goodweather: 也许发展会很不一样. 01/13 20:41
29F：→ goodweather: 例如被无数帝王独尊後,突然有人想"儒家非儒"... 01/13 20:43
30F：→ goodweather: 理学不太可能发展出这种成果吧 01/13 20:46
31F：→ roger214: 呃 儒家在汉末之後伦常崩溃 道德全毁 宋代才会有新儒吧 01/13 21:40
32F：→ roger214: 真正绑死文人思维的 应该脱不开八股的箝制 01/13 21:41
33F：→ yuriaki: 真正绑死中国人思维的 恐怕还是这文人至上当官第一的观念 01/14 00:22
34F：→ yuriaki: 造成人才集中於国家考试 其他领域缺乏智力的投资 01/14 00:23
35F：→ ronray7799: 实际上比较像是念书赚大钱 歪曲高等教育 01/14 00:40
36F：→ ronray7799: 考公职也不过是近十几年流行的事 01/14 00:40
37F：→ roger214: 科举是普及教育的一环 比起士族豪门垄断知识要好的多 01/14 00:45
38F：→ roger214: 相比同时期的西方 知识几乎掌握在宗教手里 更好？ 01/14 00:46
39F：→ yuriaki: 士族豪门垄断的是考试的知识 至於农业木工医疗锻冶士族豪 01/14 01:01
40F：→ yuriaki: 门可曾重视了? 如果士族豪门真重视这些考试的知识还算好 01/14 01:02
41F：→ yuriaki: 但问题就在各阶级都有当官至上的观念而把最佳的人才都投 01/14 01:03
42F：→ yuriaki: 入官僚选拔 造成中国徒有优秀的统治技术但基础科学发展牛 01/14 01:04
43F：→ yuriaki: 步且不能传承 01/14 01:05
44F：→ yuriaki: 更正: 这些不考试的知识 01/14 01:06
45F：→ roger214: 呃 你看西方 也是最近两百年才算是比较重视你说的那些 01/14 01:41
46F：→ roger214: 之前呢？介绍一些十七世纪之前西方重大发明来看看如何？ 01/14 01:42
47F：→ roger214: 唐宋科举都不只是有经义一科 并不死板 直到明代才僵化 01/14 01:44
48F：→ hgt: 说实在 我觉得汉人满惨的 中古以前发明一堆东西 结果都是异 01/14 01:45
49F：→ hgt: 族发扬光大 现在洋人发明一堆 但中国人没法运用的比洋人好 01/14 01:46
50F：→ roger214: 很简单啊 一堆人自傲过头变成过度自卑啊 都可以不管三七 01/14 01:47
51F：→ roger214: 二十一好的坏的通通打倒的搞文革了 一心只想抄西方而已 01/14 01:49
52F：→ roger214: 抄也抄不好 赢不了就更自卑 把宝给丢了不自知 01/14 01:50
53F：推 goodweather: 我觉得"白马非马"是宝,丢了真可惜 01/14 01:52
54F：→ goodweather: 否则就会有很多古人去想"某某非某某"... 01/14 01:53
55F：→ goodweather: 科举真该考这种,像法国学生都要考哲学一样 01/14 01:55
56F：推 chungrew: 蒙古不可能不灭南宋，原因很简单，因为南宋太富裕了 01/14 08:12
57F：→ chungrew: 高丽当时只是个穷国，愿意俯首称臣，蒙古当然乐意 01/14 08:12
58F：→ chungrew: 但南宋太过富裕，累积太多财货了，蒙古人眼红的很 01/14 08:13
59F：→ chungrew: 忽必烈需要南宋的财富，打造强大的军队，让他压服蒙古 01/14 08:14
60F：→ chungrew: 各部，例如海都等包括窝阔台系和察合台系的蒙古王公 01/14 08:15
61F：→ roger214: 中国哲学思维很多 不见得差 只是有人一律打成封建迷信 01/15 06:51
62F：推 goodweather: 帝王觉得诸子百家只有儒家好,其他都罢黜 01/15 17:18
63F：→ roger214: 儒家跟基督教一样 一开始都是统治工具 01/15 17:20
64F：→ roger214: 论起压制其他思想 儒家远没有宗教那麽有效 01/15 17:20
65F：→ goodweather: 然後中国才因此有了道统 01/15 17:20
66F：→ goodweather: 所以不是有人一律打成封建迷信的问题,是帝王的问题 01/15 17:22
67F：→ roger214: 西方也一堆讲罗马帝国荣光的 看问题那麽表面没意义 01/16 06:52
68F：→ bloodpledge: 当初也不是单纯觉得儒家好才罢黜百家的 01/16 19:24
69F：推 hazel0093: 罢黜百家跟焚书坑儒这两个事件的影响力不是那麽斩钉截 01/16 20:22
70F：→ hazel0093: 铁的，儒家也不是铁板一块都像司马光那样 01/16 20:23
71F：→ hazel0093: 说真的我感觉关联性不大，如果把时空放回十八世纪以前 01/16 20:24
72F：→ hazel0093: 西方一堆哈中的，我是觉得此一时彼一时 01/16 20:25
※ hgt:转录至看板 MGL-history 07/13 21:21