作者cjol (勤朴)
看板DummyHistory
标题[假设] 清国在辛亥革命後愿意退到关外
时间Sun Jul 30 11:10:29 2023
其实当时也是有机会的
可惜出现了袁世凯
另外甘肃其实还有升允效忠清国
或许清国还有几乎保住甘肃（甚至陕西或华北其他省分？）
故假设
如果双方能够南北和谈
清国退到关外
大家觉得局势会如何发展
节录自：
#1agX5Jr5 (gallantry)
作者: aa3ch (啥利破特) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 为何《清室退位诏书》竟然不用满文？
时间: Sun Jul 9 00:02:56 2023
最後可以谈的是内容
我们从小都读过「国父孙中山先生」，也看过那张秋海棠的中国地图
可是实际上，孙文在推动革命时想建立的中华民国根本不是那个样子
兴中会和同盟会誓词都提到「驱逐鞑虏，恢复中华」
鞑虏指的是满人，也就是说孙文的革命理想其实是把满人赶回关外
恢复汉人的「中华」，所以孙文只打算建立一个在汉人的区域的国家
大约也就是恢复到明朝的版图
武昌起义後成立湖北军政府，当时用的旗帜是「铁血十八星旗」
https://i.imgur.com/WsN5v6b.png
十八颗星代表了当时汉人所分布的十八个行省
当时的革命党仅仅打算如同朱元璋驱逐蒙古人一样把满人赶回关外
至於孙文是在武昌起义成功以後看报纸才知道有武昌起义这回事，就是另一个故事了
但偏偏袁世凯给隆裕皇太后盖章的退位诏书里写了
「合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国」
也就是新成立的中华民国完全继承清朝的所有领土
民国法理上的国土才变成秋海棠的形状
还有句话也可以注意一下
「由袁世凯以全权组织临时共和政府」意味着清朝灭亡时
将政权移交给袁世凯而非孙文，所以袁世凯才是取得政权合法性的一方
当然啦，这个退位诏书的内容几乎可以说是袁世凯操作下的产物
但认真要探讨的话，谁才是中华民国国父还真不好说
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.68.210.155 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1690686631.A.DA2.html
※ 编辑: cjol (219.68.210.155 台湾), 07/30/2023 11:16:14
1F：→ moslaa: 无法退到关外。 07/30 11:45
2F：→ moslaa: 其实毫无机会，或着说，看你认为所谓的机会，是什麽 07/30 11:46
3F：→ moslaa: 如果你只是要，反正就是让满清皇室逃到关外，约定好大清 07/30 11:47
4F：→ moslaa: 在关外，新中国在关内，那麽谈是可以谈，甚至满清皇室也 07/30 11:48
5F：→ moslaa: 能先跑到渖阳之类，这都是可能的，但问题在下一步 07/30 11:51
6F：→ moslaa: 我认为你要搞清楚中国近代史的一个分歧点 07/30 11:52
7F：→ moslaa: 1900年八国联军 07/30 11:53
8F：→ moslaa: 在那之前，中国真的是一盘散沙，皇帝是皇帝，我是我 07/30 11:53
9F：→ moslaa: 在八国联军的时候，多数老百姓觉得，打仗是皇帝部队打仗 07/30 11:54
10F：→ moslaa: 跟我有啥关系，可以旁边看热闹，甚至帮洋人军队带路都ok 07/30 11:55
11F：→ moslaa: 但八国联军之後，就越来越不是这样 07/30 11:56
12F：→ moslaa: 八国联军之前，割让香港的时候，北京哪个百姓出来抗议 07/30 11:57
13F：→ moslaa: (少数知识分子除外) 07/30 11:57
14F：→ moslaa: 割让台湾的时候，北京哪个学生出来游行 07/30 11:58
15F：→ moslaa: 但1919年，不过是好像可能丢掉山东了，还没签约呢 07/30 11:59
16F：→ moslaa: 你可以去查一下什麽叫火烧赵家楼。 07/30 12:00
17F：→ moslaa: 我意思是，你要搞分裂，其实1911年时就不容易了 07/30 12:01
18F：→ moslaa: 其实别的都不要说，光是你引用的文，在谈的满清退位诏书 07/30 12:03
19F：→ moslaa: 注意撰写者，如果撰写者是满洲人，你还可以说是当时一时 07/30 12:05
20F：→ moslaa: 昏头没想清楚，但目前认为的可能实际撰写者，都是汉人官员 07/30 12:06
21F：→ moslaa: 耶，可见连汉人官员的脑子里面，也已经不认为关外关内 07/30 12:07
22F：→ moslaa: 可以切割。你一定要抓着当时革命党主张兴汉反满 07/30 12:09
23F：→ moslaa: 或着啥十八星旗来说嘴，我只能提醒你两件事 07/30 12:10
24F：→ moslaa: 1. 和谈开始後，没有哪个革命党高层继续主张你的愿望 07/30 12:11
25F：→ moslaa: 2. 记得啊 美国国旗上的星星，一开始也不是50颗喔 07/30 12:11
26F：→ moslaa: 建议你想一响，什麽叫 时空背景不一样 (笑) 07/30 12:12
27F：→ moslaa: 啊，还是先顺你的假设 07/30 12:13
28F：→ moslaa: 假设当时和谈结果是 大清退到关外 07/30 12:13
29F：→ moslaa: 中华民国限於关内 07/30 12:14
30F：推 moslaa: 你觉得关外的汉人，会不会老老实实说，好～大清皇帝仍然是 07/30 12:17
31F：→ moslaa: 我皇帝，大清万岁～ 07/30 12:17
32F：→ moslaa: 当然这是空想历史，你可以坚持一定会乖乖当大清顺民 07/30 12:18
33F：→ moslaa: 但我认为呢，不会的，注意一下後来满洲国成立时，还要有 07/30 12:20
34F：→ moslaa: 日本武力来强迫，可不是什麽满洲百姓的多年愿望啊 07/30 12:21
35F：推 innominate: 理论上可行，但违反人性。因为人不输到最後都会想凹单 07/30 12:27
36F：→ innominate: 。要不然你跟中共说现在搞民主化还有机会安全下庄，而 07/30 12:28
37F：→ innominate: 且可以避免今後中国的悲剧，但现实人性上办不到 07/30 12:28
38F：→ innominate: 至於楼上说的什麽百姓，到现在中国百姓都没有权力了， 07/30 12:34
39F：→ innominate: 一百年前谈什麽百姓….？ 07/30 12:34
40F：→ moslaa: 下雨了耶 >o< 07/30 12:46
41F：→ gary76: 原po是不是不知道关外汉人和满人基本都是铁杆反清分子？ 07/30 13:48
42F：→ gary76: 爱新觉罗想跑出关外，就是费迪南在萨拉热窝 07/30 13:49
43F：推 loser1: 南满日本人地盘，北满俄国人地盘 07/30 14:10
44F：推 liuyushyr: 英美列强希望维持一个统一的中国 结案 07/30 15:43
45F：推 otis1713: 一个问题1919山东的问题跟美国提倡的民族自决有关，以 07/30 18:09
46F：→ otis1713: 老孙的驱逐鞑虏恢复中华，满洲算不算中华的范围？ 07/30 18:09
47F：推 otis1713: 不过满洲严格来讲也不算满人的满州，满清跑去蒙古当大 07/30 18:15
48F：→ otis1713: 汗可行性还比较高 07/30 18:15
49F：→ moslaa: 标准的官方回答是，中华民族至少有汉满蒙回藏等五大民族 07/30 18:16
50F：→ moslaa: 不过当然我确信板友你一定不想听官方回答 07/30 18:17
51F：→ moslaa: 那我改这样说，满清皇室宣布退位时，西藏/蒙古立刻搞起 07/30 18:18
52F：→ moslaa: 独立运动，不管有没有成功，不管有没有外国势力介入，至少 07/30 18:18
53F：→ moslaa: 人家把态度表现出来了，反观满洲，至少我没听过满洲谁搞起 07/30 18:19
54F：→ moslaa: 独立，希望成立新国家。甚至民初当地民众也大致上顺顺接受 07/30 18:21
55F：→ moslaa: 张姓军阀的统治，我不知道有啥势力跑出来说: 张家你又不是 07/30 18:21
56F：→ moslaa: 满洲人/满洲贵族，怎麽可以统治满洲呢 07/30 18:24
57F：→ moslaa: 这点我以前在历史板的其他文章提过了: 07/30 18:28
58F：→ moslaa: 要讨论中华民国建国时对满洲/西藏/蒙古的主权，满洲是 07/30 18:29
59F：→ moslaa: 疑问最少的，反观历史上外蒙最後成功独立出去 07/30 18:29
60F：→ moslaa: 偏偏一堆人最爱讨论满洲，不去研究西藏蒙古 07/30 18:30
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