※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : 现在民主政治要求的是名义上一人一票， : 但实际上运作出勋阀政治的效果。 : 你的主张变成打破那个名， ㄟ，你认真看文串啦 我的主张从历史板那边就是「没必要改变，因为实质上为勋阀政治」 但是我认为未来会有部分修正，我提出的修正方式是需尽服役义务，也不是财产条件 因为我在历史板那边说过了，财产条件的认定技术上会有问题 : 你好像要从一句不能参与公职，就证明他没有实权。 : 可是人家的公民大会可以选将军/执政，表决法案，决定战争外交。 你不能把不同时代混在一起啦，市民大会的权力後续民粹化改革中一直提升 前篇说明过了 : 以为最有钱的只有500人还怎? : 那个议会是选出来的好吗... 一样，不同时代不一样，且我原来那段回应的是你讲梭伦改革，所以写的是梭伦的想法 大概是这样，基本上雅典特别为勋阀政治的代表，结果你说他都是不管财产，那好 你不要来跟我说，你去跟所有传统上以雅典为勋阀政治代表的学者们说... : : 是庇西特拉图专政下，才去贯彻执行梭伦改革 : : (他的当权是联合较贫穷阶级的山岳派，但是较贫穷是相对於海岸派与平原派 : : 前者有渔货之利，後者是田侨仔，可不是不如他们就等於穷人啊) 山岳派 poorer 我说较贫穷，这是比较级，说明同上，不要我再说一次 你自己引的文认真看，有动机支持庇的人有 穷人 <---的确是有，我前文也没有否认，但可没说他们有参政权 men in poverty (已经有市民权的)新移民(但在平原海岸派斗中钟)担心失去市民资格者<---不会是穷人 recent immigrants who feared loss of citizenship 放贷却(被先前政治斗争搞出的飞机导致)不能收债的人<---绝对不会是穷人 lenders who were denied the ability to collect their debts : 其实在你搞清楚基本事实前，不用针对这个讨论下去了。 这句话还给你，庇的崛起过程从来都是权力者的互斗造成的，庇是有去拉下层阶级没错 但是远远不是因为无产阶级暴动，或是底层产生啥政治抗争运动好吗？主动者是庇 ...就算是山岳派被说「比较穷」，都是有葡萄园的跟我说无产阶级XD... : 他增加上层之间权力制衡的方式， : 就是把底层更加直接的引入体系中，让它们进一步分走上层的权力。 你刚归纳过，你自己说，老克哪个是把底层更加引入体系的措施？ 部落打散，抽选，陶片放逐，都是你说的非常好：「上层之间权力制衡的方式」 真正搞引进底层是要到伯里克利 : 雅典的民主是在有钱人斗争下一步步成长的， : 希腊城邦那麽多，雅典能有那个成绩和文化输出， : 代表那套民主不管怎样有一定效果。 : 最後民粹操作下，也是被外敌打败。 就是啊，几百年证明勋阀政治有效，民粹化破坏原本体制之後很快毁灭 雅典之所以在伯罗奔尼撒战争中落败，跟政治民粹化有非常直接的关系 : 所以你觉得阶级之间对抗的张力是靠发明出来的? : 没有人发明就不存在? 你下面自己回答了 : 阶级不一定要斗争，甚至阶级就像国族那样是想像概念， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^是的，讲得太好了 阶级斗争大体上是马克思发明之後才出现的 这也是当初共产主义超级受知识分子喜爱的原因，哗，划时代的新观念 现在我们看起来是划时代的要命，划时代的精神毒品 中共现在把过去东亚中原王朝的民变都解释为阶级斗争，其实那些民变都是活不下去 官逼民反，起来打砸抢，抢富人只是因为有钱可抢，才没有啥阶级意识可言 自古以来欧洲公会制度，是公会跟公会竞合，产业之间竞合 有听说过中世纪公会时代，有所有的学徒阶级，联合起来斗争师傅阶级的阶级斗争吗？ 但是引进社会主义说好莱坞要成立工会，就搞出阶级斗争，大罢工，弄到整个产业会全毁 本来天生编剧是跟编剧竞争，演员跟演员竞争，资方跟资方竞争 每个演员跟每个资方签的约随着彼此筹码不同，条件都不同 你全部一起罢工要求某一相同条件的逻辑是啥？ 简直莫名其妙，但是引进阶级斗争思想後，不支持的演员不一起罢工，就是不团结 这跟民族主义的确有异曲同工之妙 (民族也是被发明以後才出现，之前从没有这概念) --

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