※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ㄟ，你认真看文串啦 : 我的主张从历史板那边就是「没必要改变，因为实质上为勋阀政治」 : 但是我认为未来会有部分修正，我提出的修正方式是需尽服役义务，也不是财产条件 : 因为我在历史板那边说过了，财产条件的认定技术上会有问题 所以你还是想要改变呀， 算了，太混乱，这边不提。 : 你不能把不同时代混在一起啦，市民大会的权力後续民粹化改革中一直提升 : 前篇说明过了 我们知道他後期权力还会提升，问题是他提升前的基点在哪里? 你简单说成是: "没啥实际作用让你有参与感聊胜於无而已，甚至还不能任公职" 是在打模糊仗。 https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Ecclesia 用chatgpt翻一下方便大家看。 亚里士多德的《雅典宪法》提到，索隆只是给予他们「在公民大会和法院中的参与」，而 在《政治学》中我们发现，他赋予他们选举官员和在官年结束时接受他们的帐目的权利。 因此，看起来索隆宪法的「混合」特性在於，尽管国家的官员仍然必然是尤帕特里德（贵 族阶级），但公民大会选举能够信任的尤帕特里德人担任官职，并且有权批评他们的官方 行动。其次，所有的记录都同意，索隆让底层市民（特泰人）参加公民大会，从而承认他 们是公民。 在我看来，这跟现代一人一票但实际运作成勋阀的状态是类似的。 : 一样，不同时代不一样，且我原来那段回应的是你讲梭伦改革，所以写的是梭伦的想法 : 大概是这样，基本上雅典特别为勋阀政治的代表，结果你说他都是不管财产，那好 : 你不要来跟我说，你去跟所有传统上以雅典为勋阀政治代表的学者们说... 在跟你说投票比人头的公民大会部分，不讲财产。 你在搞混话题。 再来，勋阀政治作为财产限制参政权。 与民主作为投票权的两个其实本来就不是硬性的切分， 而是可以互为表里的东西。 雅典是勋阀政治的代表，又是民主政治的代表， 现代社会可以有的效果，古代不会有? : 山岳派 poorer : 我说较贫穷，这是比较级，说明同上，不要我再说一次 : 你自己引的文认真看，有动机支持庇的人有 : 穷人 <---的确是有，我前文也没有否认，但可没说他们有参政权 所以我就说，在讨论投票权。 你继续歪去被选举/当公职的参政权? : 这句话还给你，庇的崛起过程从来都是权力者的互斗造成的，庇是有去拉下层阶级没错 : 但是远远不是因为无产阶级暴动，或是底层产生啥政治抗争运动好吗？主动者是庇 : ...就算是山岳派被说「比较穷」，都是有葡萄园的跟我说无产阶级XD... 你可能还停在一个派只有几百人的世界里。 之前引到让你可能保持误解的文，我找比较明确关乎人数的，再引最後一次。 超高地派（Hyperakrioi）：此前未被上述前两个派系或政党所代表，主要居住在山区， 是雅典人口中最贫困的。他们唯一的生产是以蜂蜜和羊毛等物品进行的易物交换。匹西斯 特拉图斯将他们组织成了第三个派系，即超高地派，或称山地居民派。这个派系在人数上 远远超过其他两个派系的总和。 ，，， 我的理解是，里面当然也会有有钱人，但他最大优势本来就是人数， 并且是代表了之前未被有效组织的穷人政治力量。 : 你刚归纳过，你自己说，老克哪个是把底层更加引入体系的措施？ : 部落打散，抽选，陶片放逐，都是你说的非常好：「上层之间权力制衡的方式」 : 真正搞引进底层是要到伯里克利 : 就是啊，几百年证明勋阀政治有效，民粹化破坏原本体制之後很快毁灭 : 雅典之所以在伯罗奔尼撒战争中落败，跟政治民粹化有非常直接的关系 部落打散，强迫混和不同经济优势区域选区: 让原本地方菁英的政治结构散掉， 让中低阶层参与政治代表性提高。 抽选: 让一些实务职位强迫随机，不再靠关系。 对中低层有利。 陶片放逐谁投票的: 公民大会。 民粹化不好谁都知道， 但雅典能走到跟斯巴达对战，有民主的功劳， 民粹是副产品也是时运导致加速引爆， 尤其你还要考虑对波斯看来，哪个威胁大。 反正制度面的讨论，用这部分成败论英雄也太过肤浅。 : : 所以你觉得阶级之间对抗的张力是靠发明出来的? : : 没有人发明就不存在? : 你下面自己回答了 : : 阶级不一定要斗争，甚至阶级就像国族那样是想像概念， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^是的，讲得太好了 : 阶级斗争大体上是马克思发明之後才出现的 : 这也是当初共产主义超级受知识分子喜爱的原因，哗，划时代的新观念 : 现在我们看起来是划时代的要命，划时代的精神毒品 阿难道你以为阶级作为想像概念， 是马克思讲了才有吗? 希腊政治都讨论到烂的概念， 你觉得是马克思才发明。 强调斗争那个宣传是他发明的， 串联国际化的部分也算他倡导的， 但底层逻辑跟历史都不是。 ~~~ 历史学家塔西佗後来将一个类似的阶级冲突叙述於塞琉古城，其中寡头和平民之间的不和 通常会导致双方请求外部帮助来打败对方。修昔底德认为：“只要贫困赋予人们必要的勇 气，[...] 那麽人们被驱使走向危险的冲动将永远不会缺乏。” 在《政治学》中，亚里士多德描述了阶级斗争的基本维度：“再次，因为富人通常人数较 少，而穷人众多，他们似乎是对立的，当其中一方占上风时，他们就会组成政府。”[7] 亚里士多德还评论说：“贫困是革命的根源”。 ~~~ : 中共现在把过去东亚中原王朝的民变都解释为阶级斗争，其实那些民变都是活不下去 : 官逼民反，起来打砸抢，抢富人只是因为有钱可抢，才没有啥阶级意识可言 : 自古以来欧洲公会制度，是公会跟公会竞合，产业之间竞合 : 有听说过中世纪公会时代，有所有的学徒阶级，联合起来斗争师傅阶级的阶级斗争吗？ : 但是引进社会主义说好莱坞要成立工会，就搞出阶级斗争，大罢工，弄到整个产业会全毁 : 本来天生编剧是跟编剧竞争，演员跟演员竞争，资方跟资方竞争 : 每个演员跟每个资方签的约随着彼此筹码不同，条件都不同 : 你全部一起罢工要求某一相同条件的逻辑是啥？ : 简直莫名其妙，但是引进阶级斗争思想後，不支持的演员不一起罢工，就是不团结 : 这跟民族主义的确有异曲同工之妙 (民族也是被发明以後才出现，之前从没有这概念) 阶级斗争作为一个概念，确实被推得太广， 甚至有些历史解释被刻意扭曲成，以之为重点， 造成一种错误理解。 但你在否定的变成他的基本逻辑， 因此我这样回应: 人是很容易共情与串联的，固然有很多分化手段， 那自然也有相应的联合与煽动的手段。 不管阶级或民族，背後的群体，都很容易成为这个串联的目标， 这个基本事实层面，不是因为思想家提出来才产生的， 你就算排斥也否定不了， 也不会因为你举出他的不合理或悲惨结局就不存在。 阶级意识可以不存在，但他作为潜意识来说是存在的。 --

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