※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : 从这本里面抓些段落好了。 : 先承认，我一开始认定投票权在梭伦就普及到所有阶级应该是错的。 这是几百年的事而且变很多次，我以前花了很多时间搞清楚 现在虽然没有时间重新全部翻一次，但一些概念分享给你 如果你对这段历史有兴趣，我个人是觉得非常有启发性 首先，你先回到我之前回你那一大篇的整个过程复习一下，然後几点补充 梭伦改革不只是没有普及到「穷人」<---还是必须完成公民义务不是无条件 更重要的是，要说三遍XD，梭伦改革大体上「没有」实施，只是提出而已 所以庇西特拉图以前，梭伦改革都只是纸上谈兵 这是第一个时代 接下来到庇西特拉图透过主张梭伦的民主改革来赢取「下层」山岳派的民心 ...这边说的下层是一个相对的概念，为何一定是如此，稍後说明... 庇西特拉图本身任到雅典将军，完全就是一个高层天龙人 他搞民粹是为了斗争平原派海岸派的有钱天龙人，所以我一直强调这是天龙之争 庇西特拉图拉拢的是怎样的「下层」呢？他贯彻执行梭伦改革，采取有利工商业者和 小农的政策...所以我前面回过，穷到有葡萄园的... 直到阿庇才真的执行梭伦改革，但是民粹化的结果就是阿庇直接毁灭民主，所以 其实古希腊的Democracy一词本身就是民粹很坏的意思，不是现在的民主的意思 我最初知道时也很惊讶，但是後来完全可理解 阿庇也不是一帆风顺，基本上平原海岸派还是占优势两次把他赶走，最後他是借兵打回 雅典的，所以并非拉拢了「下层」(相对下层，不是穷人)就有用，原理也很简单 没钱就没影响力啊 之後就是克里斯提尼均权改革，均权改革的名称很容易让人误会，他要均的是三大派 并不是要均给穷人的，为何我敢这样说，好，这边说明前面说的为什麽不可能 自克里斯提尼後，雅典後来又连续经过两次民粹化 第一次是帝米斯托克力 第二次是伯里克利 两次都在历史上当年就严重被批评民粹化，所以我们有历史感就会得到基本概念： 1.伯里克利以前的民粹程度是远低於伯里克利的 2.阿帝以前的民粹化程度也是低於阿帝之後的 这样就很肯定阿克的时代民粹程度绝对是少於阿帝，阿帝比起伯里克利都还不民粹很多 那就不用说阿克年代了，所以阿克的「大众」不会是你想像的现代的现代普罗大众 大概是这样 看到下层或穷人，要从整个历史脉络去搞清楚，到底是绝对的穷人，还是相对的下层 还是把穷人都不当人看排除後的「下层」 = 其实是中产阶级 要知道雅典可是经贸中心雅典人的「穷人」可能大多分布在城外了，譬如银矿奴隶 雅典市内很多「穷人」的位阶是奴隶、外乡人包办了，你把这两种人都去掉嘛... ...台北市你把外来人口都去掉，剩下的人都是谁？大多有台北房产的天龙人了啊... 然後不能用现在的「穷人」可能 = 28K但还是大学毕业头好壮壮且有投票权，去想以前 以前真正的穷人，是不大可能有任何社会影响力的，没受教育无知识身体差(营养不良) 我们无法确实知道古希腊的情况了，但是我们可以从近代化较慢的...就是台湾史自己 去推测古代真正穷人的样貌，想一下台湾日本时代的穷翻佃农，你认为他们会有多少 社会影响力吗？他们的影响力小到在历史记载中几乎他们都完全不存在於视野中... 再比较之前讨论过的斯巴达，有明显的黑劳士阶级可以搞清楚，黑劳士起义很多次 但雅典有没有穷人起义，没啥印象，所以雅典的真正穷人暴动力比黑劳士还不如 当然也是因为其实没有限死阶级你努力就能翻身当然也不用去起义就是 那斯巴达有没有因为黑劳士起义想要去讨好他们，才没有，是镇压给你死 直到最後因为兵源不足，才去解放黑劳士当兵，走到这步也就差不多完蛋了 还有一批穷人是阶级坠落者，斯巴达於伯罗奔尼撒战争打赢雅典之後，因为资金大量流入 通货膨胀，导致很多公民无法负担公民义务结果变成非公民，後来起义，也是很快被镇压 雅典若是真正穷人，也是会无法负担公民义务，这些人即使到伯里克利时代最民粹化 都是连公民大会也参与不了的啊 : 但你不承认之前的雅典穷人是有力量的， : 把所有斗争参与者理解成是中阶与以上， : 但这既不能说明雅典为何变成後来这样， : 也制造了更多疑问 你从上面的说明思考一下，就知道为何我能很肯定这点 : 人们起来反抗上层阶级。 : 好像也不用中共发明。 阶级斗争的问题也一样，人类从DNA就有嫉妒、打砸抢，这点我当然承认 但是现在专指资本家对抗劳工的阶级斗争理论的阶级斗争 在古代根本不可能出现， 更要注意，我们写历史自己就知道，譬如我为了方便，我会把民变都归为一类较好研究 我写历史的时候可能会写民变去抢劫上层阶级(有钱人)，这也是事实没错 但是这是後世的归类，你觉得各地的黄巾贼会有一个黄巾贼的共同意识吗？绝对没有的 就更不用说绿林跟赤眉都有阶级意识要联合无产阶级去打败有产阶级，没可能的 这就是我想提醒你的 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.146.172 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1692245365.A.D12.html ※ 编辑: plamc (111.248.146.172 台湾), 08/17/2023 12:24:06 ※ 编辑: plamc (111.248.146.172 台湾), 08/17/2023 12:28:35 因爲跟以前我全翻过的没有什麽新东西，其实这段都研究很清楚了也不可能有什麽新东西 就是。用整段演变趋势的历史感放在心上去看，你应该会得到跟我一样的结论 ※ 编辑: plamc (111.248.146.172 台湾), 08/18/2023 06:30:13