作者tomer (卯月影)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 东亚中原王朝科举跟下层阶级没个毛关系
时间Sun Aug 20 06:56:20 2023
嗯...
只能说你这观点真的很... 特别xdxd
其实包含美国企业的各大企业
从像早期苹果全部in house
到後来供应商遍布全球
苹果本身专注於设计
这个不叫殖民主义
叫全球化
全球化的基础固然来自於美军建立起的贸易秩序
但这和殖民主义还是不同东西
话说乱喊美帝国殖民主义混淆偷换概念的是对岸吧
别被带偏了啊XDXD
至於台积电
其实80、90一直都有被提起呀
它是晶圆代工业
是台湾代工产业的一部分
和传产的纺织代工、工具机代工一样
被视为低margin劳力密集
其实到现在还是一样
劳力密集、最大量的职缺是高职毕业就可以干的设备
台湾人吃苦耐劳才可以干、在美国被工会抵制等等
之所以两千年後被当作矽盾人人追捧
是因为Intel自身的先进制程被TMSC赶过去了
在90年代那时台积电可是被哀叹为产业升级失败的代表之一呢
正如同台湾的纺织代工 南纺、台纺之类
缝袜子再厉害也弄不出像Levis’ Zara的全球潮牌
TMSC再强也不可能变成Intel
永远为人打工吃不到最甜的部分
这是当时的哀叹
其实放到现在也一样
台积电先进制程再厉害
人家晶片卖100元台积最多赚20元
是比富士康赚个5元7元强了啦
但终究是卖劳力给人打工
永远是别人吃肉台湾喝点肉汤
只是这部分没人强调甚至大多数人看不到了而已
然後
政府不能设计产业这是对的
但这边谈的是教育制度的设计与教育政策的擘画
政府的责任是健全产业发展环境
提供完善的法规、健全产销环境
以及供应产业所需要的人才
这就要靠教育政策
像日本直到现在、新卒采用都还是主流
所谓新卒采用就是各企业去大学、专门学校里去找人才
企业和学校有这方面的合作
所谓进路相谈
学生在毕业之前就已经面谈内定
决定将来服务的企业
内定率也是学校招生的宣传之一
毕竟付贵松松的学费花好几年读结果没饭碗可不好玩
台湾以前也是有类似的设计
如同嘉药专门培养药师人才
还有高雄与中钢配合的那几所高中职
只是後来各种因素
像是大学是培养通才菁英培养学者
为产业服务的是高职专科
然後又大量补贴人人上大学
高职专科加上证照制度整组烂掉
造成台湾产业所需要的人才断层
国家花大钱培养的人在国内没工作
大量外流到外国当台劳
这教育政策偏掉大概至少四十年救不起来XDXD
然後
我会说你讲的科举的弊病和台积电类似
都是来自於教育政策的失败
也是出於同样的观察
因为你好像抓不到重点
稍微着重叙述
明明高职毕业就可以干的设备
为什麽要让大学毕业的硕士去干？
这中间教育资源的排挤和浪费
就是台湾教育政策的失败之处
同样的，科举考试强迫无数考生学做八股文
这个其实属於艺术领域的技能
只有八股文做的好、才能担任国家干部
这中间造成的资源排挤和浪费才是问题
而不是科举制度本身就是问题
康熙其实就已经注意到八股取士的弊病
加上了策问
到晚清废除科举设立新式学堂教授西学
仍然是透过考试的方式举才
部授各科举人、进士
可说是没有了科举之名、仍有科举之实
是有在改、但是赶不上时代巨浪侵袭呀
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: ※ 引述《tomer (卯月影)》之铭言：
: : 嗯...
: : 这个听起来像是现在台湾理科人人都去台积电
: : 即使干的根本是高职毕业就能做的设备
: : 还是吸了一大批台大硕博士
: : 不为其他、就是待遇高
: : 所以说就是台积电的存在妨碍了台湾整体产业的发展吗？
: 台积电的问题不是这个问题
: 台积电的问题是：台湾愈来愈是美国的一部分
: 而台积电是美国殖民主义扩张的结果，这间公司是矽谷的分支
: 是张忠谋一个人创造的，其他人都是来沾光的
: 殖民主义是全球化的同义词，赞成者/推动者叫全球化，反对者/抹黑者叫殖民主义
: 台湾电子零组件行业的存在感愈来愈强，是全世界殖民地产业「特化」的结果
: 就像英国的殖民地有的特化成只种咖啡，有的特化成只种茶叶
: 这是一样的道理
: 而这并不是政府设计与奖励的结果，是亚当斯密所谓「看不见的手」调控的结果
: 台湾人的记忆很短浅，在2010年以前，政府与民间没几个人提台积电
: 2015年後，政府每个人都「发明」台积电是政府高瞻远瞩的产业计画
: 实际上，台湾一直是什麽都做的百花齐放路线
: 政府真正投入大资源的规划：大纺织厂、大汽车厂、重工业，全线失败
: 真正成功的东西：台湾的电子零组件行业，是台湾民间自己乱搞起来的
: 如果要划分台积电的功劳，可以以演唱会来比拟
: 演唱会办成功的功劳，周杰伦占 50%，声光控制团队平分45%，引导人流的团队4%
: 只有1%是演唱会场地主人的功劳
: 周杰伦=张忠谋
: 台湾政府=演唱会场地主人
: 场主每天邀功说，如果我没有盖出这个场馆，就不会有这场成功的演唱会
: 这当然是纯粹他胡扯
: 政府「不可能」规划与设计产业
: 政府规划与设计产业，是落後国家到中等国家的特权
: 因为只要抄作业就好
: 当发展程度到达中等以上之後，行业的复杂度会超过政府能够驾驭
: 举例来说，Open API ChatGPT 不是谁设计的结果
: 就算风险投资人也不知道他会不会成功
: 世界上所有尖端行业都不是谁设计的结果，没有政府能知道谁会不会成功，他没这麽简单
: 而西方文明是怎麽搞起来的呢？
: 西方文明一开始，大学就是听产业指挥的
: 因为大学是自己募款的，是地方企业给他钱的
: 地方企业有实际问题，於是长期赞助大学，然後大学帮企业研究
: 这里的企业指的是自治组织，不是东方人想像狭义的企业
: 自治组织不只有商团工团，也有教会与骑士团
: 教会赞助大学研究神学，工商赞助大学研究农业技术与流通理论
: 骑士团与政治家赞助大学研究有军事潜力的技术
: 於是西方的大学和产业界是完全一体，也和地方完全一体，连结性很强
: 西方的大学并不是科举的一部分
: 但中华圈的大学就是科举的一部分，甚至还是文化的法统、信仰，有特别权力
: 中华科举制中央与地方的连结趋近於零，或者说根本是破坏性的负值
: 连结性非常弱
: 现在台湾产生大量无用文组就是根本没有连结的表现
: 云端中央收不到实际地方前线与产业的讯号
: 这个事情所有来台参观的外国人，很多都有说过，太容易发现了
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1F：→ moslaa: 那个人本来就在扯淡 08/20 09:37
2F：→ moslaa: 虽然他没有明讲，但他所谈明显表示他认为 08/20 09:38
3F：→ moslaa: 如果国家推动产业有功，要有三个前提 08/20 09:38
4F：→ moslaa: 1. 企业必须政府主导 (这几乎等同指定国营企业才算 08/20 09:40
5F：→ moslaa: 其实经济学本来就鼓励私人企业，政府该做的事情是 08/20 09:43
6F：→ moslaa: a. 提供安定环境，比如高素质人力，充足水电 08/20 09:44
7F：→ moslaa: b. 指示大方向，并利用一些方式鼓励大方向 08/20 09:44
8F：→ moslaa: 上述ab ROC都有做到 08/20 09:45
9F：→ moslaa: 2. 政府曾经主导过的产业，必须永远发达 08/20 09:46
10F：→ moslaa: 这人好像不懂经济发展有阶段，如果你的产业是属於 08/20 09:46
11F：→ moslaa: 偏初期阶段，那麽完成初期阶段的经济发展後， 08/20 09:47
12F：→ moslaa: 本来就会被替代掉。最简单例子，矿业， 08/20 09:48
13F：→ moslaa: 比如金瓜石的黄金本来就等不可能无穷无尽挖下去 08/20 09:49
14F：→ moslaa: 甚至连他举例都错误 08/20 09:49
15F：推 zeumax: 他会乱用名词，乱套观念，看起来是不打算改 08/20 09:50
16F：→ moslaa: 他提纺织业，台湾纺织业在1960 1970很风光 08/20 09:51
17F：→ moslaa: 这让台湾赚一大堆钱，国家有动力继续发展下去 08/20 09:52
18F：→ moslaa: 这就很够了。他可能希望台湾人应该跟1970年代 08/20 09:52
19F：→ moslaa: 保持一样，高中毕业甚至国中毕业就进纺织工厂 08/20 09:53
20F：→ moslaa: 这才叫政府培植纺织业成功 08/20 09:53
21F：→ moslaa: 而且，纺织业真的完蛋了没？ 08/20 09:54
22F：→ moslaa: 这人应该去查查什麽叫台湾的隐形冠军 08/20 09:54
23F：→ moslaa: 提钢铁业更好笑了 08/20 09:54
24F：→ moslaa: 首先，中钢的全球排名有前20吧。这样成绩我觉得很好了 08/20 09:56
25F：→ moslaa: 这人是不是自己乱立标准，主张政府扶植的 08/20 09:56
26F：→ moslaa: 必须要全球前三名甚至第一名才算政府扶植成功，企图都失 08/20 09:57
27F：→ moslaa: 败？ 08/20 09:58
28F：→ moslaa: 其次，这人好像不懂产业有可能环环相扣 08/20 09:58
29F：→ moslaa: 就以钢铁业为例 08/20 09:59
30F：→ moslaa: 就算中钢没有到全球前三名就是垃圾产业好了 08/20 09:59
31F：→ moslaa: 但这人大概不知道什麽叫扣件产业，台湾的扣件产业 08/20 10:00
32F：→ moslaa: 需要中钢发展一些特殊钢铁，从这层意义上 08/20 10:00
33F：→ moslaa: 台湾的钢铁业作为整体经济的一环仍是成功的 08/20 10:01
34F：→ moslaa: 3. 政府企图扶植过的产业，必须件件成功 08/20 10:03
35F：→ moslaa: 如果有不成功的，那麽其他成功的肯定跟政府无关 08/20 10:03
36F：→ moslaa: 这哪门子的标准 08/20 10:03
37F：→ moslaa: 新创投资谁会件件成功？深知根本失败是大多数 08/20 10:04
38F：→ moslaa: 重点是搞出成功的，然後狠狠吃一大口 08/20 10:05
39F：→ moslaa: 不懂的话，用人生来比喻就知道 08/20 10:05
40F：→ moslaa: 大家有多少人，七八岁就知道自己擅长跟立定志向？ 08/20 10:06
41F：→ moslaa: 是不是因为不知道，只能傻傻老师教国文就学国文 08/20 10:07
42F：→ moslaa: 上体育就去上体育 08/20 10:07
43F：→ moslaa: 假设今天有人长大，工作是英文口译 08/20 10:07
44F：→ moslaa: 然後靠背：从国小学国文，上体育，根本没屁用 08/20 10:08
45F：→ moslaa: 只要读英文就行了！ 08/20 10:08
46F：→ moslaa: 这什麽逻辑？ 08/20 10:09
47F：→ moslaa: 但奇怪的是，改成政府扶植钢铁(已反驳)纺织(已反驳) 08/20 10:10
48F：→ moslaa: 汽车(这似乎是真的)，然後提出，可见电子业成功 08/20 10:10
49F：→ moslaa: 一定跟政府无关 08/20 10:11
50F：→ moslaa: 这根本扯淡推理 08/20 10:11
51F：→ moslaa: 其实我跟这些打笔战後 08/20 10:11
52F：→ moslaa: 发现这些人的特点是会自己提出一套标准 08/20 10:12
53F：→ moslaa: 然後用这个标准大讲特讲，在他自设的标志之下 08/20 10:13
54F：→ moslaa: 你会觉得他说法好有道理， 08/20 10:13
55F：→ moslaa: 但深入去解析他的立论标准，很高机会你会发现 08/20 10:14
56F：→ moslaa: 他的标准，在这个现实世界并不是主流 08/20 10:14
57F：→ moslaa: / 08/20 10:14
58F：→ moslaa: 我讲这麽多干嘛，突然想到 08/20 10:15
59F：→ moslaa: 其实最简单的反驳就是 08/20 10:15
60F：→ moslaa: 日本政府扶植台湾糖业 08/20 10:15
61F：→ moslaa: 台湾糖业在日本时代多成功呀，这是台湾 08/20 10:16
62F：→ moslaa: 第一个国际化全球化的护国神山级产业 08/20 10:17
63F：→ moslaa: 这当然是日本政府设计与奖励的结果 08/20 10:18
64F：→ moslaa: 他说 08/20 10:18
65F：→ moslaa: 政府「不可能」规划与设计产业 08/20 10:19
66F：→ moslaa: 从日治台湾糖业史，就知道他在扯淡 08/20 10:19
67F：推 ZMittermeyer: 日本时代台湾是日本领土，台湾糖业卖日本，这叫内需 08/20 10:28
68F：→ ZMittermeyer: 产业。你因此认为台湾糖业有国际竞争力，这叫头脑不 08/20 10:28
69F：→ ZMittermeyer: 好….. 08/20 10:28
70F：→ moslaa: 任何企图主张政府不可能规划产业的 08/20 10:29
71F：→ moslaa: 都应该看看日本政府当年如何治理台湾 08/20 10:29
72F：→ ZMittermeyer: 那是台湾是日本的州，护什麽国啊，脑子时空错乱的人 08/20 10:29
73F：→ ZMittermeyer: 不适合参加历史讨论 08/20 10:30
74F：→ moslaa: 日本人帮台湾做的规划与成果，是如何辉煌！ 08/20 10:30
75F：→ moslaa: 日本最後把来自台湾的糖，卖掉全世界 08/20 10:31
76F：→ moslaa: 这当然是台湾糖国际化 08/20 10:31
77F：→ moslaa: 你看，你又在乱设立标准 08/20 10:31
78F：→ moslaa: 认为台湾糖业国际化的前提是自己卖，不能透过东京卖 08/20 10:32
79F：推 ZMittermeyer: 台湾糖一辈子都在供应日本本土 卖去了哪个国际 你这 08/20 10:32
80F：→ moslaa: 这标准是您乱设立吧 08/20 10:33
81F：→ moslaa: 你应该参考，我们台湾很多东西表面卖中国 08/20 10:34
82F：推 ZMittermeyer: 就纯粹无知搞错而已吧 08/20 10:34
83F：→ moslaa: 但真正end user 是美国，中国只是负责组装 08/20 10:34
84F：→ moslaa: 同理，台湾糖是粗糖，在日本本土加工成精糖 08/20 10:35
85F：→ moslaa: 本质上仍是台湾糖 08/20 10:35
86F：→ moslaa: 所以是台湾糖世界化全球化无误 08/20 10:35
87F：→ ZMittermeyer: 所以你意思事吃了糖的日本劳工外流去北美打工，因此 08/20 10:35
88F：→ ZMittermeyer: 台湾糖卖到美国是吗XD 到底谁在扯淡啊 08/20 10:36
89F：→ ZMittermeyer: 脑子不好请勿加入本讨论，你不是我对手，到此为止 08/20 10:36
90F：推 moslaa: 我讲的很清楚 08/20 10:40
91F：→ moslaa: 您标准是自己乱设立，不是多数人共识 08/20 10:40
92F：→ moslaa: 台湾糖业在日本时代已经国际化 08/20 10:40
93F：→ moslaa: 这是多数共识 08/20 10:41
95F：→ ZMittermeyer: 不是啊这是有资料的 台湾糖就是卖台湾和日本 根本没 08/20 10:41
96F：→ moslaa: 里面很清楚告诉大家 08/20 10:41
97F：→ ZMittermeyer: 卖到国际 你贴的东西也没说有 牛头不对马嘴 08/20 10:42
98F：→ moslaa: 1930年代，台湾的糖"出口" .... 08/20 10:42
99F：→ ZMittermeyer: 你的状况很像语言能力根本上就有问题 08/20 10:42
100F：→ ZMittermeyer: 你的这种思路历程只表示你笨和被骗而已 08/20 10:42
101F：→ moslaa: 好好，我有点事，晚点再战 08/20 10:43
102F：→ ZMittermeyer: 他这是战後叙述 战後视为不同国 所以把卖日本称出口 08/20 10:43
103F：→ moslaa: 我最喜欢讨论这种目标明确的议题了 08/20 10:43
104F：→ ZMittermeyer: 所以资料都写着台湾糖根本没出口国际 还妄想成工业 08/20 10:44
105F：→ ZMittermeyer: 二级加工 这真的就超低级错误 纯粹笨而已 08/20 10:44
106F：→ moslaa: 笑 感谢zm大陪我 科科 晚点喔 一定要来喔 08/20 10:44
107F：→ ZMittermeyer: 史料派就已经没有驾驭框架的能力了 连基本都搞错 08/20 10:44
108F：→ moslaa: 打勾勾喔 ^^ 08/20 10:44
109F：→ ZMittermeyer: 你个人鲁蛇私怨我干嘛理你 你真的以为自己很重要吗 08/20 10:45
110F：→ ZMittermeyer: 写这些是锻链自己脑内思考的 战赢鲁蛇对自己有什麽 08/20 10:46
111F：→ ZMittermeyer: 意义和进步吗 我等下就去写其他议题了这什麽烂题目 08/20 10:46
112F：→ ZMittermeyer: 我还要花时间特地讲解干嘛 08/20 10:46
113F：推 CrazyCycle: 框架比史料重要的前提是能看懂史料并提炼出一套框架 08/20 12:42
114F：→ CrazyCycle: 看到出口两个字还能凹的就别提什麽框架了 08/20 12:43
115F：→ FMANT: 能讲出东芝卖夏普的大师 只有佩服 08/20 15:41
117F：→ sunrise2003: 看起来台湾糖业是保护主义下的产物, 不具有真正的竞 08/20 19:47
118F：→ sunrise2003: 争力 08/20 19:47
119F：→ ZMittermeyer: 那是路边的一个杂废文网站纯错用词汇好吗同学 08/20 20:54