作者plamc (普兰可)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 东亚中原王朝-中产阶级
时间Sun Aug 20 15:58:26 2023
※ 引述《zeumax (烟灰缸里的鱼)》之铭言：
: 这标题最大的问题在於
: 中产阶级似乎被遗忘了
: 普兰可标准认为只有百分之一的人群
我没有提出标准喔，我是提醒：
清末约4亿人口，其中「粗通文墨」仅300万
就是这300万人全算进去，在数学上也已经全部是最高百分位里面的天龙人族群
请问最高百分位的人能不能叫「下层阶级」？最根本的常识上显然不能吧？
不然绝大多数的4亿人要叫啥，四万万细菌了吗？XD
前篇推文中大家还有补充，一般的「识字」只是认识几十到数百常用字
即使「粗通文墨」，也还远远不足以去考科举，要能够写八股文是程度很高的
所以可能是300万人之中只有不到100万人才有办法去考科举，绝对是高级天龙人
如你下面所说：
: 不过在大多科举制度受益人
: 国考需要窝在家中不事生产
: 而大考年度还有跨越州县的长途旅行
: 不止旷日费时而且耗资甚钜
: 若没有宗族或豪门资助是很难参与
你说这算「中产阶级」，这我也先不提出意见，我只问你也是个常识性问题：
现代有宗族跟豪门让你从小去贵族学校读书，一般人会不会叫你「中产阶级」？
或是你家有钱到可以从小请一个家教来教你，一般人会不会叫你「中产阶级」？
认为这是中产阶级才奇怪吧...
你忘记一件基本的事，中产阶级是工商业化以後才大量存在的
黄仁宇说古东亚中原像是「潜艇堡」，说上下两大块面包中间夹着薄薄的中间阶层
黄仁宇的说法，把上面那块面包拿掉顺便黏走大半配料只剩一层生菜就差不多对
因为就是极大量的底层人，一片薄到不行的中间阶层，剩个橄榄在上面的上层阶级
後来毛泽东搞阶级斗争发现，啊干，根本没有多少资产阶级可打，所以往下一直扩
其实被他打为「富农」的，大部分也是很穷，你要在农业社会去追这些「中产阶级」
其实意义不大，千万不要拿工商发达社会，譬如今日台湾，或甚至美国，来想像古代
东亚农业社会
: 莫忘世上苦人多啊！
: 基础义务教育其实不能完全解决这问题
: 但保障这些家庭未来不至於永远坠落
我觉得你认为义务教育在「保障」这些家庭就是你根本不知道他们的苦
他们需要的是小孩子8岁就立即出去打工，不是叫他去学校浪费赚钱时间
8岁就去打工的有谁？迪士尼就是，穷人一代就翻身成为富人是靠这样
(他爸砸钱买了农场本来他是地主之子，但染伤寒病倒无法务农卖掉农场沦为无产阶级
迪士尼两哥哥落跑离家出走，他8岁就要在大雪天送报，雪下到比他还高，差点冻死
因为整天送报的关系，在学校根本无法念书，上课时累到打瞌睡，醒着就涂鸦)
教育从以前就是资产阶级的孔雀尾羽，你在那边逼穷人装上，根本是在害他们
再说到穷，我想从上面你的天真想法就知道你应该是标准只认识中产阶级没见过穷人
我本来也是这样，从小没见识过真正的穷人，後来因为年轻气盛到处乱闯才见识到很多
但是就算是我自认见过很多穷人，我也要坦诚：圈叉的身为现代台湾人，没见过真穷
在古代东亚，随时路上都有穷人冻死饿死是很常见的事，所谓路有冻死骨
台湾你几十年来还有听说过有人饿死吗？
为何现代台湾人对颜回都很认同是穷，因为圈叉的台湾连真的穷人吃的都比颜回好
要跟古代比的话，没有到会饿死，千万不要说是穷
: 从小周边环境其实都挺好
: 确实不容易理解贫苦会有多贫苦了
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※ 编辑: plamc (111.248.178.193 台湾), 08/20/2023 16:06:38
2F：→ moslaa: 改缩网址如下 08/20 16:36
4F：→ moslaa: 3兄弟瘦骨如柴长期饥饿与营养不良，大哥甚至因此饿死 08/20 16:36
6F：→ moslaa: 新北1家3人成乾屍 高大成：因饿死没细菌侵袭腐败 08/20 16:38
8F：→ moslaa: 没钱吃饭只喝水! 失业汉活活饿死 08/20 16:46
9F：→ moslaa: 分别是 2022 2023 2011 新闻 08/20 16:47
10F：→ moslaa: 另外有一则，是租屋者失业，付不出房租 08/20 16:48
11F：→ moslaa: 被房东锁在屋内饿死 08/20 16:48
12F：→ moslaa: 这个案例有外力因素，可能不能算真正饿死 08/20 16:49
13F：推 moslaa: 以上是随便google的新闻 08/20 16:52
14F：→ moslaa: 如果去查难以直接google的旧报纸，比如，1980 1990 年 08/20 16:53
15F：→ moslaa: 或许可能会有更多饿死新闻 08/20 16:53
16F：推 zeumax: 你去万华龙山寺周边看看，平日中午前还有发便当，偶尔还会 08/20 17:20
17F：→ zeumax: 有人发两百块红包，这种环境确实不容易饿死 08/20 17:21
18F：→ zeumax: 你要说这些人不穷，就有点疑虑了 08/20 17:21
19F：→ zeumax: 当然现场并不排富，人人都能取用 08/20 17:22
20F：→ zeumax: 所以可能有些人真的不穷只是贪 08/20 17:22
21F：→ zeumax: 在古代负责这样工作的是乡党宗社负责照顾贫苦无谋生者 08/20 17:23
22F：→ zeumax: 真要说这样,被所属社群一同照顾的，就不属於穷是有问题的 08/20 17:24
23F：→ zeumax: 而不少科考参与者，都是藉由这种原始的社区福利体制存活， 08/20 17:27
24F：→ zeumax: 并且在成功後反哺社群。成功入朝获得的各项包括租税特权可 08/20 17:28
25F：→ zeumax: 能让投资人获得更大利益，这些样貌就形成科举体制下社会的 08/20 17:28
26F：→ zeumax: 样貌 08/20 17:28
27F：→ zeumax: 这种缩影现代还有选举的经费赞助，奖学金机制，美国体育活 08/20 17:32
28F：→ zeumax: 动助推人，都是类似的。一个选拔可在让特地人翻身，一翻身 08/20 17:32
29F：→ zeumax: 对大小社群也鸡犬升天，科举制度产生的社会文化不是什麽中 08/20 17:32
30F：→ zeumax: 国自慰的想像 08/20 17:33
31F：→ zeumax: 怕中断阻碍思考，不然确实该用回文不 08/20 17:33
32F：推 bestteam: 中产阶级请得起家教啦 08/20 21:53
33F：→ bestteam: 竹科工程师也帮小孩送贵族学校和请家教 他们就中产阶级 08/20 21:54
34F：→ ZMittermeyer: 台湾大部分都是无产阶级 竹科的也是 08/20 22:39
35F：→ ZMittermeyer: 那些在台湾被称作富人的老板和财富自由人士 才是中 08/20 22:40
36F：→ ZMittermeyer: 产阶级而已 08/20 22:41
37F：→ ZMittermeyer: 地形封闭扭曲了大部分人的比例感 把井里分成三六九 08/20 22:41
38F：→ ZMittermeyer: 等排序 但问题是 井里的第一名之於世界也是很小的物 08/20 22:42
39F：→ ZMittermeyer: 种而已 08/20 22:42
40F：→ ZMittermeyer: 中产阶级的定义绝对不是统计社会收入後的中间部分 08/20 22:43
41F：→ ZMittermeyer: 资产是指可以创造财富的东西 中产就是拥有自给资产 08/20 22:43
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44F：→ ZMittermeyer: 你要知道这个名词在西方世界出现的如此之早 他们是 08/20 22:45
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46F：推 zeumax: 幻想喔 08/21 02:33
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49F：→ zeumax: 但逐渐开始对抗争取更多权力，中世纪後期逐渐脱离封建制度 08/21 02:40
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52F：→ zeumax: 自由脱离土地，所以不是中产阶层 08/21 02:44
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55F：→ ZMittermeyer: 这叫映射 中国在周结束後早就没有封建制了 08/21 12:08