※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 我才觉得你是为了成立自己的论述。 : 问题是我根本没有提出啥论述，我讲的都只是一般基本情况 : : 连史料都选择性应用了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^这你要先想一下你自己啊，毕竟学问是自己做的，我只是提醒 : 你自己挖的那篇资料怎麽说的 : 「社学在明代已经兴起发展，清代继之...其发展情形反而不如义学，至乾隆时期逐渐 : 衰微」 : 好，所以你好高兴在炫耀说有社学，可是我的历史常识就是社学搞不起来啊，认真看一下 : 果然你的资料也有说这件事，废话，这就是铁的事实，我是忘记我以前哪边看到的了啦.. : 然後你看看社学是怎样运作的，你自己找的资料里面就有引用《钦定学政全书》 : 「凡近乡子弟年十二以上，二十以内有志学文者，俱令入学肄业」 : 那上些什麽呢？我的常识是只上启蒙教育而已，果然你的资料也同样有说到这关键重点 : 所学内容《三字经》《千字文》等童蒙学教材，这在能考科举的家里是4-6岁就开始读的 其实我引了还没看那麽仔细， 但我发现你看仔细了，但都只找你想要用的段落， 你选择性严重到同一篇、同一段，阅读理解都能歪掉。 同样引内容给你看。 "所学内容除了《三字经》、《千字文》等童蒙学教材及儒学经典之外， 明代还强调讲习冠、婚、丧、祭之礼，兼读御制大诰和本朝律令，" "於是乡社皆设学，年龄在八岁以下者，选读《三字经》、《千字文》等类； 年龄稍大者，再习《论语》、《孟子》、《大学》 等儒典籍并兼读御制+大诰及明朝律令。" 这是明代 "社学与府州县学 相联接，成绩优秀之社学生可升入府州县学「生员考案……六等文理不 通，廪膳十年以上 及进学未及六年者，发社，余均黜为民。」 21成绩低劣之府州县学生 则降入社学，称为〝发 社〞，社学亦属於实行教化的官方教育组织，有明显官学化的色 彩。" 这是清代 明显两个都不可能只教启蒙就没了。 我无法相信你的常识，建议你重新更新常识， : 「冷籍」子弟不会录取，为了拿到入场券，还必须先找官宦世家挂牌 : 张謇必须冒用如皋县人张铨儿子张育才的名义报名注籍，这後来给他带来天大麻烦 : 所以我们才会清楚知道这件事，後来他挂牌的张铨贪得无厌一直勒索搞出「冒籍案」 : 从以上故事细节你去想想，贫民根本不可能有任何机会，张家的投资相当可观不说 : 即使投成这样，本来也被拒於门外，只有三代内有功名的才有机会，也就是说 查了一下发现虽然网路上有这个说法， 但我比较愿意相信另一个解释， https://www.zhihu.com/question/26743597 有奏摺出处的资料我认为可信度较高。 陈宝琛在光绪九年的奏摺： 冷籍者，虽身家淸白，但三代无人与考，其子孙出而应试，则羣诋爲冷籍 《东华续录》： 有祖父先人已读书应试而子孙未能相继，隔数十年复有後裔出而应试者，率指为冷籍 ，，， 两个说法都没要求要考到三代内的功名。 : 有能力持续投资的超级大族，培养的攻坚子弟数量与品质上高到平均三代就有人考上 : 这样的世家才有资格去挑战科举，张謇家都远远不够看，你想这种世家要多有钱？ : 这样你知道贫民跟科举之间有绝对不可能跨越的鸿沟了吧？ : : 还是说提出义学你就要再把标准下降到，穷到连义学都上不起? : : 就算社学义学这些有地区性/随机性， : 那就来讲到义学，首先，你讲到义学不是每个地方都有，看人脸色的，很好，有历史感 : 你的资料说了：元明以来，关於义学的记载并不多.......只是偶有为之，并非常态 : 然後你那篇主旨是在讲清为了同化苗族等少数民族所以政策上特别去西南地方办学 : 这显然不是正常状况，当然最後西南地区根本也不可能苗人去科举可以中举 : 所以你如果要讨论古代普遍状况，请忽略 : 回到普通的义学，义学可不是慈善团体，我的常识就是义学只照顾世家大族内部 : 前篇我就这样说了，你引用的资料一样也这样说 : "最早...义学...汉代地方官杨仁所建...其性质似乎为照顾官家子弟所设" : 大体上世家大族设立义学，是照顾自己的宗族，古代常态是整个村都是同一家族 : 这在台湾史上你去研究也都会发现，某某厝，某某庄，全都是一个家族，啊废话 : 不只这样，附近的整片各厝各庄，其实全都是亲族，地方领袖基本上就是族长 : 林献堂就是在林家的家塾蓉镜斋7岁开始念书，後来父亲林文钦中举後扩大为莱园 : 林家有收家族其他子弟来一起念，但是你先得是雾峰林家分支你才有机会进去念的 : 你是雾峰林家的佃农，想去念林家的义学，先撒泡尿照照镜子好吗？ 所以就回归一开始我举的例子，如果是林家的旁枝，平常日子也过不好， 因为小辈的资质被选中，就因此财产属於前列? : : 只要能上这种学，也突然变成你口中的大资产阶级? : : 让小孩农闲集体接受启蒙教育，财产就脱离99%? : 首先，你搞混了，我讲的常识现象是 : 1.只有大资产阶级才有可能挑战科举 : 粗通文墨是远远不足以挑战科举的 : 2.粗通文墨者虽大多不是大资产阶级，但绝对比不通文墨的人人有钱 : 你爸就识字，你能上义学，你也一定是高级大家族旁支，比李自成家族(已经是大族)有钱 : (另一个状况，你发达上来後，就被迫要学点文墨因为做生意、管理需要，李自成也是 : 本来文盲，起兵发展到一定程度，就得简单读书识字，不然无法管理组织) : 3.粗通文墨在清末占300万/4亿，也就是说，<1% : 4.结合2.跟3.，粗通文墨者肯定是清末的最有钱百分位之中的人 : 不是他们很有钱，是普通人一般人平民远远远远远比你想像的穷，不只物质上的穷 : 也包括亲族人脉上的缺乏，机会上的穷困 所以普通人现在不包括有钱人家的亲族了? 你自己定义一直摇摆。 你搞到最後想论证的那种，财产上完全最低阶， 连关系上也没有的，到底人口比例该是几趴? 有可能99%? 99%的一般人有机会混进1%粗通文墨的人群， 然後1%里面概率更低的情况就会靠科举发达， 甚至它们也不一定要靠一代人就完成这个翻转。 尽管你说的大户/世家优势很大，但你想论证的不可能，就不成立， : : 你在挑战常识却只能拿出似是而非的例子来， : 一直挑战常识的是你不是我，人家雅典是勋阀政治的代表是自古以来共识你偏要唱反调 : 常识是东亚古人很穷，很少人能读书，科举只是大世家之间的大风吹 : 你整天要挑战这个定论... "雅典是勋阀政治的代表，又是民主政治的代表" 我说的是这样，你记忆力不好吗? "大世家跟小世家在玩的大风吹游戏，跟小民没啥关系的" 然後这是你之前说的， 你的"只是"真的随便乱用，论点随便扭曲。 这串的正确历史脉络应该是: 为了对抗大世家，拉起了小世家/寒门/庶族的对抗能力。 最後甚至溢出到所有人都有机会， 但是这个机会权重当然还是不乐观的。 但反正你讲话全称命题随便乱撒，论点随便乱跳。 那就这样吧。 : : 你家科举是一票玩到底， : 科举是一票玩到底本来就是历史常识，你又要挑战这个常识，还说是我家科举.... : ...这可不是我家的好吗？我明明就反中反华反科举... : : 同时只要中童生就可以回馈到教育制度内部， : : 或者其它应用，有一定成本回收效果。 : 大部分的邻学、义学，教的子弟，都已经太晚太浅了，不可能去搞科举的，但是古代 : 识字率很低，粗通文墨的人有很多用处，对家族的营运也很重要，所以当然能念点书 : 是可以回收的，没科举当官，当个幕宾，刀笔吏，家族里记账，也都是可以的工作 : 这就是我前面说比较相当於「技职体系」路线 : 但是你说要回馈到教育体系吗？如果只是「技职体系」可能可以啦 : 如果是要挑战科举的，人家可是重金要请来举人等级的人来教... 科举路线分那麽多级，每级有不同好处跟难度， 然後你跟我说一票玩到底。 当官是大奖，不代表之前的身分没有被追求、没有意义呀。 即使最後没拿到做官这大奖，科举还是可以被挑战。 : : 即使总体亏本但人仍会去买个希望， : : 本来就是乐透逻辑。 : 很多世家大族的确亏死了还一直买，有连续杠龟的，搞到家族没落 : 但对不起喔，真正的平民连入场券都没有的，想买也没得买，跟他们一点关系都没有的 : 科举不是乐透，是VIP会员制赌场内部包厢，一般人不得其门而入，连在旁边看都没机会 : 只能在旁边玩玩吃角子老虎过过乾瘾 : 你的想像跟历史实际情况有非常严重的脱节 : 我想你是受到台湾社会的不当比拟误导了，老是说联考是科举，第一志愿是状元之类的 : 差多了，台大医学系的确普通人家就能考上的，我也没啥靠补习，主要一堆参考书写写 : 应届就上了，台湾的联考的确是你够会考试，家境有基本小康到可以你不用出去打工， : 凭着你个人能力就能考上 : 古代科举不是联考，比较像是要成为网球大满贯赛冠军，或是你想要进茱莉亚学院 老实说这串也大概只想聊到这样。 ，，， 离题最後说点想法， 我对阶级的理解是动态的， 他可以因为特定论述，或者特定事件，形成一个共识或认定， 但也可以因为流动性以及随机性而融解。 你想要努力证明一个最低阶层无财无德小人的概念， 本质上跟共产党想证明无产阶级如何光荣，都属於一种历史虚构， 你想套上一个，多少财产以下的人会如何表现， 即使逻辑与事实上能找到佐证， 但只要那个级距的人具备流动性，可能跟附近上一层的人交换， 那在广义下会被拉成同一层，当作同是一般人。 一般人除非因为煽动，或者构成了金字塔型的鄙视链心理需求， 是能理解自己与对方的可互换性，以及处境差异中机遇的成分， 至少存在着，自己有可能哪天落到对方那个地步的想像， 那德性与财产就无须建立什麽必然关联。 --

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