作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 东亚中原王朝-中产阶级
时间Sat Aug 26 13:54:47 2023
※ 引述《zeumax (烟灰缸里的鱼)》之铭言：
: 科举制度形塑了中华文化
: 甚至广泛影响了包括日韩越南
: 包括现代体制都还深受影响
你这是标准把科举当成联考的错误，这本来别篇回过了不用重复讲
不过你这边还有其他更严重的基本错误XD
(X) 根本没有所谓中华文化，这应该是板上的常识，因为中华XX都是一群87清末留学生
跑去日本欧洲以後，学到欧洲民族主义(根本不是东亚思想)才要胡乱发明中华民族
才去搞出来的飞机
光是「汉文化」就已经很可疑了，譬如，客家人不裹脚，跟大家闺秀一定要裹脚的
价值观与惯俗差别这麽大，通通都算是汉文化? 两边还互杀几百年....
就不用说还把满蒙回苗吐蕃(藏)通通都要算进来的「中华民族」了，到底是啥文化啦...
(X)哪里有可能影响日本
日本科举制度从唐学过去，但10世纪就已经荒废，到11世纪就已经大体完蛋
江户时代儒家学术考核「学问吟味」跟仕官无关系，不可能有科举文化
(到了幕末，儒家很倒楣的被当成守旧象徵，伊藤博文年轻时还暗杀过大儒者)
日本是很好的一个例子，告诉我们现代升学主义根本不是来自科举
因为日本历史上科举从来没有生根，不可能有科举文化残留
结果日本升学主义比台湾还严重，所以很明显，现代升学主义不是来自於科举「遗祸」
.......废话，根本完全不一样
古代东亚中原为何大家族一定要去科举，因为中央集权的官僚体系权力过大，一个胥吏
随便滥权都可以整死一个地方大家族，一定要想办法弄一个子弟在政务官等级去保护自己
战後台湾虽然有一段时间公务员贪污收红包情况也很严重，但是还比古代好太多
而台湾的联考「状元」是当医师，根本也跟中央政权无关，要进入政府体系是高普考
所以本质上本来就完全不同，形成要考试的压力的原因也完全不同，千万不要搞错
升学主义
造成原因：经济上的幻想
认为考上医师就可以赚好多钱，认为考上台大就好棒棒可以进大公司赚比别人高的薪水
...结果一堆台大博士被海专毕业的操爆问尿尿变黄没...
可近性：
中产阶级都可考上第一志愿(其实我同学里面最多的是中产阶级出身，反而没巨富出身)
科举
原因：家族生存上的必要
朝中无人一个小吏都能很轻松弄死你全家，没考上科举的家族很容易没落就是因为这样
可近性：
只有实力雄厚的的大家族有能力投资能够去科举的人才
里面最穷的，前面讲过的韩愈啦，欧阳修啦，都比那时绝大多数人生活更好得多了
要注意只有读书人会留下文字纪录，大多数人都不在他们视野中，但可不能就真的
当成他们这些绝大多数人都不存在...
: 理所当然认为科举跟一般人家也没关系
科举跟古东亚占绝大多数的一般人没有关系
除非你的「一般人」是欧阳修，很穷啊，没钱买纸笔
...但还不用去做工，妈妈就识字能教他，还有家族可依靠....
你要这样定义我也没意见，我只是要提醒你
你如果觉得欧阳修的穷是「一般人」，那你就是把绝大多数的古东亚人都当成不是人了
--
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※ 编辑: plamc (111.248.103.94 台湾), 08/26/2023 13:56:38
※ 编辑: plamc (111.248.103.94 台湾), 08/26/2023 14:01:16
1F：→ gary76: 朝中无人的世家大族，这个假设也假过头了 08/26 14:20
2F：推 gary76: 胥吏等级无官身的人能整死一个地方大家族，那就代表当地整 08/26 14:26
3F：→ gary76: 个官场都要这个家族死，胥吏这类的行政人员都是地方世家大 08/26 14:26
4F：→ gary76: 族负责提供的，胥吏往往就是地方势力的代言人，而不是孑然 08/26 14:26
5F：→ gary76: 一身 08/26 14:27
6F：→ gary76: 普兰可你不会不记得古代县太爷到任後，除了师爷这类秘书， 08/26 14:29
7F：→ gary76: 大部分的吏员都是在当地自己掏腰包雇佣吧？ 08/26 14:29
古代状况很多的，知县也有长期出缺的情况，胥吏自己也有派系斗争，结果倒楣连带被搞
这种智障事多不胜数，平常如果没事就没事，有事就被整翻，虽然通常也只是被抓关起来
打几板子付钱了事，但是衰的时候或是敌对大家族有计画搞你，你又没有一个子弟在当官
可以互相制衡，哪就夕贺了
※ 编辑: plamc (111.248.103.94 台湾), 08/26/2023 15:05:33
8F：推 zeumax: 日本方言也不少，除了大名厮杀，村落一样也有私斗存在 08/26 15:03
9F：→ zeumax: 别说三岛之前有差异，隔山都有风俗差异，你会觉得因为地方 08/26 15:05
10F：→ zeumax: 风俗差异，而觉得不存在日本文化嘛？ 08/26 15:05
日本现代化以前不存在所谓日本文化，顶多说例如江户文化，不然如你说的隔座山都有差
这还就算了，江户的文化跟乡下人，差别恐怕大到我们现在台湾台北文青跟非洲乡民的
差别，这能算同一文化吗...
※ 编辑: plamc (111.248.103.94 台湾), 08/26/2023 15:08:30
11F：→ zeumax: 涵盖一个地区人为物质与精神的各种生活习惯与饮食通称文化 08/26 15:07
12F：→ zeumax: 就像美国族群生活差异其实很多，但有些共同生活样貌是一样 08/26 15:08
13F：→ zeumax: 就称美国文化，你会认为美国文化不存在？还是只是因为看这 08/26 15:08
14F：→ zeumax: 特定中国不爽？ 08/26 15:08
你说了饮食，古代文人一堆纪录，被贬到哪边去时，发现连吃的东西都完全不一样
所以你说说看这叫啥文化? 你可以说湖南文化，但没有中华文化
现代在大众传播以及国家推动下中国各地的歧异被弥平了，现在可以说有中国文化了
古代东亚中原是没有一个共同文化的，不论地理上，时间上，差异都非常大
(所以为何无法搞「汉服」，每个朝代穿的衣服样式都落差超大你要搞哪一种?)
※ 编辑: plamc (111.248.103.94 台湾), 08/26/2023 15:14:05
15F：推 zeumax: 美国中产阶级失业导致房屋被收回流浪，但这样沦落的生活品 08/26 15:12
16F：→ zeumax: 质也会比非洲穷困者好上许多。穷依然是有对比的。 08/26 15:12
17F：→ zeumax: 欧阳修丧父，是老妈依靠宗族系统依靠叔父存活，就他个人小 08/26 15:14
18F：→ zeumax: 家庭来说，其实是生活状况很糟，只是宗族不会让他饿死而已 08/26 15:14
19F：→ zeumax: 依靠宗族存活但没钱买纸笔，这真的称不上比一般好一点 08/26 15:15
20F：推 zeumax: 宗族系统提供给同宗族的人基本庇护，这体系在台湾大姓还有 08/26 15:18
21F：→ zeumax: ，基本上除非穿越出现还没有姓，不然人人都能找依靠的宗族 08/26 15:19
22F：→ zeumax: 难道古中国就因此没有贫困？想也知道不是吧 08/26 15:19
23F：→ gary76: 你射了“没有中华文化”这支箭，再画靶论证，你开心就好 08/26 17:32
24F：→ savvik: 原来每个朝代穿的不同，去不同地方吃的不同叫不同文化 08/26 17:55
25F：→ savvik: plamc 的常识与一般人有点不同，请不要乱讲版上的常识 08/26 18:05
26F：→ savvik: 显然plamc 以为日本每个时代穿的衣服都一样...... 08/26 18:09
我上面不也说了古代没有所谓日本文化，现代日本才有，一视同仁的
本来把现代创造民族国家以後，去往回套到历史上认为自古有某个民族文化
就是个基本认知错误，这应该不用我讲，你自己也很清楚知道
※ 编辑: plamc (111.248.103.94 台湾), 08/26/2023 23:08:30
27F：推 hgt: 其实中华文化就是儒家文化拉!!! 秦之後大部分统一王朝都是尊 08/26 23:27
28F：→ hgt: 儒的!!! 08/26 23:28
29F：→ FMANT: 大学教授只要脸皮够厚想当中央官职根本很简单 08/27 00:30
30F：→ FMANT: 所以联考跟当大官还是有一点关系 08/27 00:31
31F：推 zeumax: 印度是人为统一的，其中有数十个分岐明显的语言风俗民系 08/27 00:41
32F：→ zeumax: 但整个广泛印度次大陆，都有很相似的饮食习惯生活方式，甚 08/27 00:41
33F：→ zeumax: 至包括非印度联邦国土。而他们即便长年各邦王公独立自主， 08/27 00:42
34F：→ zeumax: 却有婆罗门种姓制度这种核心机制。这现象在印度统一前就存 08/27 00:42
35F：→ zeumax: 在，印度文化并非统一之後才形成。其他地区文化当然也是， 08/27 00:42
36F：→ zeumax: 日耳曼人和法兰克人在远古甚至是近亲，不同地理条件而分岐 08/27 00:42
37F：→ ZMittermeyer: 关内十八省人口替换至少两次 只有费拉文化 08/27 01:06
38F：→ ZMittermeyer: 就像无产阶级其实不是阶级 费拉文化也不是文化 08/27 01:06
39F：→ ZMittermeyer: 关内十八省居民编户齐民区的民性 和印度平原区 古波 08/27 01:07
40F：→ ZMittermeyer: 斯核心区 以及费拉词源的埃及 都差不了太多 08/27 01:07
41F：→ ZMittermeyer: 中华文化的历史只有50年 是1966年後蒋介石在台湾发 08/27 01:08
42F：→ ZMittermeyer: 明出来的 中国本土的中华文化历史差不多只有20年 08/27 01:09
43F：→ ZMittermeyer: PRC统治区捡起中华文化当主流 是共产叙事崩溃後的事 08/27 01:09
44F：→ ZMittermeyer: 比台湾更晚 08/27 01:10
45F：→ ZMittermeyer: 共产党的叙事是国际主义 是不搞小家子的本地民族的 08/27 01:10
46F：→ ZMittermeyer: PTT这一代人都是1980 1990後出生 刚好赶上蒋1966後 08/27 01:12
47F：→ ZMittermeyer: 的洗脑 整个史观体系和小说体系没太大区别 08/27 01:12
48F：→ ZMittermeyer: 他的源头既然是这样 中华文化其实也和官家社会共存 08/27 01:13
49F：→ ZMittermeyer: 亡 随着国民党军民社会的凋零 历史教科书诠释被夺 08/27 01:13
50F：→ ZMittermeyer: 中华文化历史大概只剩20-50年吧 随七年级生去世结束 08/27 01:14
51F：推 zeumax: 8+9文化都是属於文化了，即便他没这麽高尚且低俗 08/27 02:35
52F：→ zeumax: 而其服装，改装跑车，吃槟榔，那都构成群体形象与风格 08/27 02:37
53F：→ zeumax: 而一个个内部群体交互影响，产生建筑风格词汇语言，总体就 08/27 02:38
54F：→ zeumax: 是某地方文化特色，而地域文化就是这总集合 08/27 02:39
55F：→ zeumax: 就算你认为那是啥费拉集团，美国黑奴来自非洲各地，最终形 08/27 02:40
56F：→ zeumax: 成炸鸡灵魂乐，黑人教会形式 08/27 02:41
57F：→ zeumax: 中华文化消失，你用姨学都还是中文 08/27 02:43
58F：→ zeumax: 你们很爱用宋朝之後无华夏，但红楼梦西游记水浒传三国演艺 08/27 02:47
59F：→ zeumax: 瓶梅，这些文学作品描绘特定时期故事。而这些故事又不断在 08/27 02:47
60F：→ zeumax: 电影电视戏剧游戏发展，既描绘过去，又创造新未来 08/27 02:47
61F：→ zeumax: 在你投胎成其他人前，我们的所有互动都将构成新的中华文化 08/27 02:49
62F：推 miracle717: XX文化本来就是一个概念，是概念就可以被定义创造出 08/27 03:50
63F：→ miracle717: 来，其他人要不要认同而已。一般人讲到中华文化，大 08/27 03:50
64F：→ miracle717: 概都能有个基本的印象，像是这个文化将端午节连结到 08/27 03:50
65F：→ miracle717: 屈原、传统价值强调所谓的忠孝节义、孔孟老庄思想的 08/27 03:50
66F：→ miracle717: 影响很大、古典文学上有唐诗宋词元曲、打躬作揖而非 08/27 03:50
67F：→ miracle717: 握手亲吻等等。既然大家对此概念都能产生共同的图像 08/27 03:51
68F：→ miracle717: ，硬要说中华文化不存在其实满无聊的。 08/27 03:51
69F：→ savvik: 所以说plamc 你就自己先发明套新的文化概念再射靶 08/27 10:22
70F：→ savvik: 大嘟嘟就更会发明了，什麽1966，根本胡说 08/27 10:22
71F：→ savvik: 楼上在讲印度文化与其他的都要注意，plamc的文化是别概念 08/27 10:27
72F：推 ZMittermeyer: 不是啊，楼上的楼上的那些共同概念就是国共两党稳定 08/27 10:39
73F：→ ZMittermeyer: 教育後才建构出来的，明清人根本没有这种共同想像 08/27 10:39
74F：→ ZMittermeyer: 各地习俗语言都差距非常大，我可以抓1966是神准好吗 08/27 10:40
75F：→ ZMittermeyer: 儒家是关内十八省的「国际主义」 给差距巨大的各民 08/27 10:42
76F：→ ZMittermeyer: 族有共同沟通介面用的 相当於拉丁文学者 08/27 10:42
77F：→ ZMittermeyer: 馆内十八省历史最早只能追溯到明嘉靖年，再往上都是 08/27 10:43
78F：→ ZMittermeyer: 「考古」，这件事现在被建构出来的根本不知道 08/27 10:43
79F：推 miracle717: 古人很早就有「华夷之辨」，辽道宗自己都说「吾修文 08/27 12:28
80F：→ miracle717: 物，彬彬不异中华」，不管要不要称之为「中华文化」 08/27 12:28
81F：→ miracle717: 、每个时代的内容可能不尽相同，但类似的共同概念很 08/27 12:28
82F：→ miracle717: 早就有 08/27 12:28
83F：推 zeumax: 1967中华文化复兴总会 08/27 12:39
84F：→ zeumax: 为何要复兴，因为相对於百年疲敝和文革的彻底破坏文化崩裂 08/27 12:41
85F：→ zeumax: 文艺复兴前难道就没希腊罗马文明？没有欧洲文明？ 08/27 12:43
86F：→ ZMittermeyer: 华夷之变的古典华夏在南朝汉魏君统灭亡後就灭亡了 08/27 12:43
87F：→ ZMittermeyer: 你讲的东西内涵去推敲就完全是不堪一击的 08/27 12:44
88F：→ ZMittermeyer: 本来就没有什麽欧洲文明 西方本身就是一个统战概念 08/27 12:44
89F：→ ZMittermeyer: 是主体的英法为了统战欧洲一致对外虚拟发明出来的 08/27 12:45
90F：→ ZMittermeyer: 1966後就完全是「发明」 和古典华夏完全八竿子打不 08/27 12:45
91F：→ zeumax: 当时以罗马体制的间接传承的商业共和国，有钱了想突显自己 08/27 12:46
92F：→ zeumax: 风雅，大量投资古老希腊罗马风格的艺术品，逐渐传播到全欧 08/27 12:46
93F：→ ZMittermeyer: 着关系 这是因为文明已经灭亡太久 讯息量早就遗失 08/27 12:46
94F：→ ZMittermeyer: 到不可能复原了 08/27 12:46
95F：→ zeumax: 而文艺复兴立基於遥远崩解的过去，却给欧洲特别是西欧地区 08/27 12:47
96F：→ ZMittermeyer: 你讲的好像是什麽魔幻小说式的拼接西方历史 我不觉 08/27 12:47
97F：→ zeumax: 带来更多更新的发展 08/27 12:47
98F：→ ZMittermeyer: 得西方历史是你幻想的这样 文艺复兴也没那麽重要 08/27 12:47
99F：→ zeumax: 你的现在打文字，就是文化构成的基本元素之一啊 08/27 12:48
100F：→ ZMittermeyer: 我现在打的语言文字和古典华夏根本没什麽关系 比肉 08/27 12:49
101F：→ zeumax: 他只是事件之一，就跟中华文化复兴总会,整个中华文化一个 08/27 12:49
102F：→ ZMittermeyer: 体DNA一万年前的继承性还少99% 08/27 12:49
103F：→ zeumax: 其实已经不太为人记住的一个组织 08/27 12:49
104F：→ zeumax: 所以君统你用别的字打出来，看别人能不能跟你沟通 08/27 12:50
105F：→ ZMittermeyer: yes, for example, i can speak English to you 08/27 12:52
106F：→ ZMittermeyer: 我和同族人讲台语 08/27 12:52
107F：→ ZMittermeyer: 我还会讲我祖父母辈会讲的日语咧 和李登辉这辈都讲 08/27 12:53
108F：→ ZMittermeyer: 日语才能沟通西洋哲学的 中文根本讲不懂 08/27 12:53
109F：推 zeumax: 我们在这讨论，如果不止残留於网路，而有天谁有把内文融合 08/27 12:55
110F：→ zeumax: 创作，又是文化新的篇章 08/27 12:55
111F：→ zeumax: 普兰可着作完成哪一刻，文化上就多有一本着作，无论影响力 08/27 13:00
112F：→ zeumax: 多少，影响越大越容易成为一个标志记忆点，我们讲的建筑， 08/27 13:00
113F：→ zeumax: 文学艺术着作，歌曲舞蹈，哪怕是原始人的壁画泥塑敲打摔击 08/27 13:00
114F：→ zeumax: 造出的石器，这都是文化。文化是人类历史某时某地与人和事 08/27 13:00
115F：→ zeumax: 物互动所留下，原始人没文字语言嗯嗯啊啊，或许比较低阶但 08/27 13:00
116F：→ zeumax: 一样也是文化 08/27 13:01
117F：→ ZMittermeyer: 这种只是讯息的单纯交会融合与启发 文化的基本定义 08/27 13:11
118F：→ ZMittermeyer: 必须是1.有具体边界 2.边界内的习惯的高相似性 08/27 13:11
119F：→ ZMittermeyer: 关内十八省其实等於全欧洲 根本就不是一个整体 现在 08/27 13:12
120F：→ ZMittermeyer: 的错误想像都是後设的 有政治性的 08/27 13:12
121F：→ ZMittermeyer: 我们闽系的人的文化就是妈祖天公歌仔戏 这种东西到 08/27 13:13
122F：→ ZMittermeyer: 了长江就没有了 到了北方中原更不是这种习俗 08/27 13:14
123F：→ ZMittermeyer: 连盟约的形式也根本完全不一样 我们不是周礼那种打 08/27 13:15
124F：→ ZMittermeyer: 躬作揖的 是越王勾践割手臂把血碰在一起为盟的 08/27 13:16
125F：推 miracle717: 你觉得明代的闽南人看河南人跟看蒙古人的眼光是相同 08/27 13:39
126F：推 zeumax: 歌仔戏历史很短,在日本时代还请京班演员来改进，就各地戏 08/27 13:44
127F：→ zeumax: 剧发展几乎都有京班的影子，当然北京本来也是没有自己独特 08/27 13:44
128F：→ zeumax: 戏曲的，是身为皇城拥有大量皇亲贵胄，将各地戏曲班子引入 08/27 13:44
129F：→ zeumax: 而後发展，这就是文化交流与形成的样子 08/27 13:45
130F：→ ZMittermeyer: 明代帝国只有效统治几个沿海县城 岛屿和山区全是海 08/27 13:50
131F：→ zeumax: 其他各类文化都是如此，包括现代流行时尚，以欧美为核心， 08/27 13:50
132F：→ zeumax: 日韩参照欧洲时装周展演，一样服装在日韩展现各自风格。 08/27 13:51
133F：→ zeumax: 而日本Uniqlo 无印之类的又大量复制贩售，到了台湾又因为 08/27 13:51
134F：→ ZMittermeyer: 盗和无政府自组织 他们看待中原态度和我差不多 08/27 13:51
135F：→ zeumax: 气候与习惯，即便模仿日韩，台湾人外在形象又有在地样子 08/27 13:51
136F：→ ZMittermeyer: 一直以来 中原帝国根本没搞懂过福建到底是大陆还是 08/27 13:51
137F：→ ZMittermeyer: 其实只是一个大岛 08/27 13:52
138F：→ zeumax: 如果有外星人，会统称把相近形式列为地球文化共通点 08/27 13:52
139F：→ ZMittermeyer: 如果你要把解析度放这麽粗的话 我可以宣称日本才是 08/27 13:52
140F：→ zeumax: 地球的，美洲的，加拿大，温哥华的，没这麽难懂 08/27 13:53
141F：→ ZMittermeyer: 真正的中华文化 我也可以找出一万种根据 只有他们 08/27 13:53
142F：→ ZMittermeyer: 把周礼封建与宋明理学保留到今天的本土 08/27 13:53
143F：→ zeumax: 只是你硬要把形式展现认为不存在，只有人消失才不存在 08/27 13:54
144F：→ ZMittermeyer: 那我宣称：中华文化就是日本文化 日本有效统治范围 08/27 13:54
145F：→ ZMittermeyer: 外的都不是中华文化 08/27 13:54
146F：→ zeumax: 其实不用谈这麽多，你要比文化高下，但文化存在本身只是形 08/27 13:55
147F：→ zeumax: 容区域的风格样貌 08/27 13:55
148F：→ zeumax: 现代包容思维，非洲部落文化和美国文化是不能分高下的 08/27 13:56
149F：→ zeumax: 这思想还是欧美过去分高下之後自省才发展的 08/27 13:57
150F：→ zeumax: 欧美用包容其实强调自己更先进，所以愿意包容，事实可能否 08/27 13:59
151F：→ zeumax: 定的，你倒是还在玩他们以前玩的，想抛弃的 08/27 13:59
152F：→ ZMittermeyer: 你这叫後现代主义 除了让自己变笨之外一无用处 08/27 14:50
153F：→ ZMittermeyer: 实际上文化文明都有高下之分 花草树木一定要亲疏有 08/27 14:50
154F：→ ZMittermeyer: 别 不为了什麽 为了自己的生存 不能用没竞争力的烂 08/27 14:51
155F：→ ZMittermeyer: 工具 如果英美文化与非洲文化没有高下之分 为什麽 08/27 14:51
156F：→ ZMittermeyer: 非洲做不出垂直起降可变喷射引擎的隐形战斗机呢? 08/27 14:51
157F：→ ZMittermeyer: 後现代主义的泛滥让笨的变更笨 真正简单的秘诀被隐 08/27 14:52
158F：→ ZMittermeyer: 藏起来而不是被流通 反而是加剧了世界的不平等 08/27 14:53
159F：推 zeumax: 所以你知道非洲是有文化的了？ 08/27 15:38
160F：→ innominate: 我认为儒家的地位比较接近天主教或回教的地位 08/27 15:39
161F：推 zeumax: 接近，但还是有差，毕竟在宗教上不具排他性，谈到神的与玄 08/27 15:52
162F：→ zeumax: 学上面，天主教伊斯兰教与其他水火不容不死不休 08/27 15:53
163F：→ savvik: 随便乱讲什麽主义，那麽到底是很笨还是很聪明呢? 08/27 16:49
164F：→ ZMittermeyer: 儒家是人文主义意识形态的一种 不到宗教等级 08/27 17:09
165F：→ ZMittermeyer: 所以儒家才那麽爱希腊罗马和文艺复兴 但对希伯来与 08/27 17:09
166F：→ ZMittermeyer: 基督教呈现一种完全无知也无法翻译的状态 08/27 17:10
167F：→ ZMittermeyer: 这些事情表明东亚真正稀缺的文明DNA是宗教 08/27 17:11
168F：→ ZMittermeyer: 这不是什麽随便乱讲 我每个词都可以写一整篇定义 08/27 17:18
169F：→ ZMittermeyer: 如果不省略直接跳结论 讨论根本不能进行 08/27 17:18