DummyHistory 板


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我说这明明是架空历史问题啊,所以转过来这边回 ※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言: : 我认为联省自治,一省一宪法,当年无法全面实践,必然有它的基础缺陷, : 但我个人见识浅薄,除了"存在即合理(不存在即自证不合理)"这个空泛的原则之外, : 现在所谓的省,是元代的遗绪, : 而元代的各省范围设计,考虑的并不是想把风俗民情相近的邻近地区编为一省, : 而是要确保每个省的军事要地都在另外一省的手上, : 反对:可见美国建国时,维吉尼亚州之内并没有统一风俗民情嘛 : 支持:但西维吉尼亚州的成立,佐证了一州内的风俗民情应该接近or可跟邻州区分 你自己已经发现了,别说维州这种还有照天然边界分的美东州 你看一堆中西、西北部的,照经纬线划分州界直直一条的州 根本不管地理的,啊军事要地会在州里面有可能吗? 所以这种说法根本不值得讨论 另外前面才刚回,元代的省,是相当於清代的总督区,不是清代的省 细节很重要,不要搞混 其实你看省界还是大体照着山川地理划分的,随便说一个,江西省,你嫌吗? 不然给你画,必要的军事要地要划进来,那你可能要把整条长江都画进来,可能吗? 说军事要地在别省手上,也不是太大问题,军阀之间彼此谈好互换就得了 再说整个汉地内部各省间很少有燕云16州、秦岭这种等级的军事要地可言 联省自治其实如历史板那边有人回文说的,已经存在过,就是 1.东南互保 2.武昌起义後各省响应 --->二次革命失败才被袁世凯北洋力量重新统掉,但是马上演变成下面的 3.军阀割据 前面串说过,北伐前夕,吴佩孚相当於湖广总督区,孙传芳相当於两江+闽浙 国民党相当於两广总督区 那为何被打破?主因就是北伐成功了 北伐为何会成功?前面串说过,绝对不是人数可略的黄埔 主要是上海本来作为全中国的贸易窗口赚饱饱 当中国分裂成互相打来打去的军阀割据,贸易就断裂,他们受不了了 所以想找人重新把中国至少表面上统一起来,但是若找到不是自己人到时被宰怎麽办? 先不要说自己人,最起码,话要说得通吧!? 可是北洋军阀不是直就是皖,江浙话不通啊 我们知道所谓的皖系,是袁世凯小站练兵时,从原本淮军抽过来的人马叫做皖系 安徽南部是通江浙话的,但是不幸的是,人家淮军是皖北淮河流域来的,讲中原官话 那直系就是直隶,小站在天津,当时就地拉来的当地人马叫做直系,讲北京官话 奉系张作霖也河北人,粤、滇、桂就分别是当地人,反正就是找不到讲江浙话的... 所以迟迟没有行动,直到老蒋在党内被北伐...本来老蒋反对北伐,是李宗仁接受唐生智 的邀请去打湖南,老蒋才被迫也要跟着北伐,否则会被边缘化 话说本来老蒋只是以黄埔军校校长身为国民党八个军委之一,本来根本没人知道 孙文死後老蒋很快干爆老板自己上位,被北伐之後,江浙财阀们突然发现,啊哩 怎麽军阀之中有个江浙自己人了!那麽之前想的自己人统一汉地的计画可以进行了 以陈光甫为首,和老蒋联系,问说,蒋啊,你要北伐,最缺啥,最需要啥? 老蒋当然说:娘西皮,打仗最需要啥,当然就是钱钱钱~~~~ 陈光甫一听,要别的还难办,要钱?对我来说太容易了,就写了一叠银票给老蒋 老蒋有了钞能力,碰到孙传芳的部下小军阀,就连人带兵「购并」买下来 所以越打越多,所以孙传芳瞬间垮台 时间快转到北伐成功後,其实虽然名义上统一,但是实质上还是联省自治 老蒋实质控制区只有江浙,其他有张学良、桂系、阎锡山、冯玉祥,以及其他小军阀 大体上也还是总督区与省界,张学良是东三省总督区,粤桂滇黔川就分别各省 阎锡山主体是山西但外扩到河北与内蒙古,冯玉祥西北军主要陕甘,後来反水的 韩复渠山东,石友三河南...然後再加上红区在湘赣,第一个先被剿掉 因为老蒋想裁军摆不平,导致中原大战,结果老蒋又靠着钞能力让上面韩石反水 导致阎冯李之中冯先不见了,张又挺蒋,中原大战蒋胜,即使如此,联省自治格局 还是大体存在,阎还是山西王,桂系还是稳稳在广西,韩在山东,石改封安徽 是直到日本入侵把所有人一锅踹光了,联省自治才首次完全毁灭 但是日本投降後又恢复很大部分,包括阎回山西,桂系还是在广西 是共产党把所有人一锅踹光,才真正摧毁了联省自治 所以联省自治实质上存在了几乎整个民国只有中间被日本打断,最後被老共灭杀 不是「不存在」 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.27.93 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1693460602.A.9A3.html ※ 编辑: plamc (114.36.27.93 台湾), 08/31/2023 13:44:43
1F:→ l81311i: 你说的比较像是高地酋 与联邦/联省制还是有差异 这也是 08/31 14:12
2F:→ l81311i: 美国与中南美各国的差别 08/31 14:12
3F:→ l81311i: 当然中南美与中国的高地酋结局差别在19世纪中南美没有共 08/31 14:14
4F:→ l81311i: 产党 08/31 14:15
5F:→ l81311i: 把他们一锅踹走 而中国有 这点我是赞同的 08/31 14:15
6F:→ FMANT: 北洋把外蒙古跟西藏以外行省化 非常能汉 08/31 15:48
7F:→ FMANT: 要是给北洋继续干二十年 把外蒙跟西藏行省化就太美了 08/31 15:49
8F:→ moslaa: 这就标准问题了 08/31 21:48
9F:→ moslaa: 第一,所谓联省自治,我认为是指,各省推出自己的宪法 08/31 21:49
10F:→ moslaa: 然後再共商出一部联邦宪法。 08/31 21:49
11F:→ moslaa: 你抓着当时有些省有省宪 (我还没去研究是不是合法省宪呢) 08/31 21:50
12F:→ moslaa: (这里所谓合法是指 省民公投同意通过,至少也议会同意) 08/31 21:51
13F:→ moslaa: 说当时已经有联省自治 08/31 21:51
14F:→ moslaa: 不好意思,联邦宪法呢? 08/31 21:52
15F:→ moslaa: 第二,我退一步,就算当时有啥部分地区有联省自治好了 08/31 21:53
16F:→ moslaa: 你认为那是因为被这个理由那个理由 比如北伐打断 08/31 21:54
17F:→ moslaa: 所以不能算中国不适合联省自治 08/31 21:55
18F:→ moslaa: 不好意思,我觉得能被北伐打断,而且联省自治这个主意 08/31 21:55
19F:→ moslaa: 从此再也无法翻身 (翻身定义是指再次认真成为全国讨论话题 08/31 21:56
20F:→ moslaa: 我们台湾人这里嘴炮中国应该用联省自治,我认为不算) 08/31 21:57
21F:→ moslaa: 这本身就证明联省自治不适合中国。 08/31 21:58
22F:→ moslaa: 当然,大大可以继续坚持,你认为只要有过部分联省自治 08/31 21:58
23F:→ moslaa: 就表示中国适合联省自治 08/31 22:00
24F:→ moslaa: 这种非自然科学,无法做实验验证的争论 08/31 22:00
25F:→ moslaa: 老实讲,这种标准问题,是即难分出对错的 08/31 22:00
26F:→ moslaa: 结论,您继续相信您的 08/31 22:01
27F:→ moslaa: 我继续相信我的 08/31 22:01
28F:→ moslaa: 全剧终 (笑) 08/31 22:01
29F:→ moslaa: 啊 对了 元代的省的划分 08/31 22:03
30F:→ moslaa: 那个我说了我是看某影片 08/31 22:03
31F:→ moslaa: 因为那频道我还满信任,所以除非我觉得奇怪,否则原则上 08/31 22:04
32F:→ moslaa: 我不会做进一步查证。不然人生苦短,事情查证不完 08/31 22:04
33F:→ moslaa: 我相信兄台在现实生活,肯定也是如果感觉这个人/这本书 08/31 22:06
34F:→ moslaa: 可信赖,就不会深入一一每件事情都查证一番 08/31 22:06
35F:→ moslaa: 这样搞 变事必躬亲,事情乾脆不要做了 08/31 22:07
36F:→ moslaa: 再检查一次 啊 抱歉 您没有提省宪 ^^ 08/31 22:08
37F:→ moslaa: 抱歉抱歉 08/31 22:08
38F:→ moslaa: 不过没关系的 无关大局 08/31 22:09
39F:→ moslaa: 所谓联省自治,我认为指各省推出省宪 同时或後续推出联邦 08/31 22:10
40F:→ moslaa: 宪法,这才叫施行了联省自治 08/31 22:10
41F:→ moslaa: 讲什麽某甲统制这里 某乙统治那里 08/31 22:11
42F:→ moslaa: 不好意思,我认为这叫地方割据~~~~ 08/31 22:12
43F:→ moslaa: 难道您会说唐代藩镇割据是一种联邦制/联省(州/镇)自治/? 08/31 22:13
44F:→ moslaa: 就算您认为唐朝藩镇割据也是一种联邦制 08/31 22:13
45F:→ moslaa: ok的啦~ 08/31 22:15
46F:→ moslaa: 这只是标准问题,定义问题 08/31 22:16
47F:→ moslaa: 所以又回到前面结论,这种非自然科学的标准取舍 08/31 22:16
48F:→ moslaa: 您相信您的,我相信我的 08/31 22:17
49F:→ moslaa: 全剧终II 08/31 22:17
50F:推 leptoneta: 唐代藩镇如果能长期维持不瓦解 的确像是联邦 08/31 22:53
51F:→ leptoneta: 唐弱而不亡,藩镇维也;唐之亡,藩镇之弱也。 08/31 22:55
52F:→ leptoneta: 唐之弱,以河北之强也;唐之亡,以河北之弱也。 08/31 22:57
53F:→ moslaa: 恩恩 所以我说这种其实就历史认识问题 08/31 23:00
54F:→ moslaa: 我才另一板新贴文,其实漳泉械斗也能历史认识成台湾战国 08/31 23:00
55F:推 donkilu: 个人比较同意moslaa的说法 割据不等於联省自治 09/01 00:30
56F:→ donkilu: 中央政府控制范围有限 也就没有什麽联省可言 09/01 00:31
57F:→ donkilu: 这个词汇是专指1920年代的政治主张 不是拿来描述现实的 09/01 00:33
58F:推 lifehunter: 是一锅端走吧 为什麽是踹走XD 09/01 09:05







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