※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : 标题: [讨论] 史观优先造成的误导，以修息底德陷阱为例 : 时间: Sat Oct 21 10:45:04 2023 : : : 推 fw190a: 可能对我来说，目前兴趣比较大也是在史观上面，只不过我 10/20 23:30 : : → fw190a: 对史观本身没有依恋与执着，如果一个说法过不去，就找更大 10/20 23:31 : : → fw190a: 的框架去包容；这部分和你微调的模式又不太一样。但我这套 10/20 23:31 : : → fw190a: 某种意义上也属於迈的步子容易偏大，而内容不足。 10/20 23:31 : 因为我不知道你现在想要采用的史观是啥，所以只能说一些经验分享 : : 结论先讲在前，就是入门的时候找个框架很容易比较有趣，就每天喔就是这样 : 但是接下来你若认真研究钻深下去就会发现怎麽一堆历史事实跟框架都不一样 : 没有钻深下去就惨了，就会拿着铁鎚看到啥都是铁钉 : : 先讲别人的问题，近年来最红的修昔底德陷阱就是 : : ...先给其他新人可能会搞混的说明一下，修昔底德本人并没有发明修昔底德陷阱， : 这是现代人拿他来乱套的... : : 修昔底德陷阱延续自大赛局-冷战史观，这也是我目前的赛局史观最初的参考来源 : 所以我完全能理解为何会搞成这样，因为大赛局史观发现英俄大赛局继承到冷战， : 你用这个框架去看19世纪跟冷战真的是无往不利，因为太好用，非历史专业研究者 : 又常常历史看得很短，就是差不多只认真看到19世纪，稍微瞄一下18世纪，就不管了 : 结果就认为两强赛局就是人类历史真理，所以看啥咪都要看成两强赛局 : : JP在他的fb那边抱怨的很正确，阿干伯罗奔尼撒战争里面最大咖明明是波斯 : 整体赛局是波斯挑弄希腊诸邦互干，并不是斯巴达和雅典是两强赛局，两个都远弱於波斯 : 问题是用大赛局史观看啥咪都是两强赛局，就把波斯华丽的无视掉了，只看到斯巴达雅典 : : 看当前国际情势时也一样，实际状况是美国强到外星人等级，中国根本连挑战的机会都没 : 但是用大赛局史观看啥咪都是两强赛局，就非得把中国看成美国的对等对手，把中国膨风 : 然後套用到先前搞错的伯罗奔尼撒战争去，说是修昔底德陷阱 : : 如果真的是伯罗奔尼撒战争的情况，那应该是有外星人在操控美国和中国对干 : : ...题外话，伯罗奔尼撒的奔尼撒就是半岛，还说伯罗奔尼撒半岛，半岛半岛，够瞎... : : 前面说我完全理解这个脑残过程，因为我就被这个困扰过 : : : : in说到枪炮病菌与钢铁，当时它被批评地理决定论，其实原作就已经反驳，根本不是那样 : 有认真看完书的都会理解原作的说明，不是地理决定论，会说是的都是只看简介的吧XD : 就像战场对战术有很大影响，地理环境当然对人类的行为也有影响是重要因素之一 : 但是人类要去因应地理环境做出人类自己的决定(或不决定)才是历史发展的成因 : : 我们在FHN时代还有刚过来这边的时候，玩耍的是LQY的曼尼决定论 : 曼尼当然是来自Money，不过不是只代表金钱本身，而是包含所有有利於国力发展的因素 : 虽然是玩耍的，但曼尼决定论也足够强大到可以解释几乎大部分的历史发展 : : 曼尼只是讲好玩，根本没定义，後来玩够了，想要正经一点搞理论 : 曼尼决定论最接近的市面上现有理论是经济决定论，但是经济决定论显然有缺陷 : 虽然人类历史上大部分时候总体国力强则战争获胜，可是很简单就能找出一堆反例 : 要命的是这些反例还都是历史上最有名的人们，譬如亚历山大 : 你可不能把这些家家户户耳熟能详的人华丽的无视掉 : : 所以我後来大概是10年前左右，先挑选大赛局-冷战史观，当然也是因为很强大 : : 可是咧，我就被一个真正念历史的人问：大赛局大家都知道我也同意就是那样， : 但很可能只适用於那个时代，你敢说随时都有两强相争赛局吗？ : : 我被挑战後就往上找，啊哩，好死不死，还刚好有，再往上一个世纪是英法二次百年战争 : 也是一个全球性大赛局，再往上竟然也还有，就是法国哈布斯堡赛局 : : 这边其实已经发生错误，因为法哈赛局只是区域赛局，法哈赛局其实是延伸自 : 鄂图曼-波斯赛局，鄂波分别远交近攻，前期主要是鄂波为主，但这期间刚好大航海时代 : 正在西昇东降，後期变成法哈赛局显着，但也还远远没有影响到全世界远不如大赛局 : : 但我那时反正很忙，而且拿着铁鎚看到啥都是钉子，就华丽的无视了，反正看起来就是 : 再说鄂波看起来也是两强赛局嘛，没啥问题 : : 於是我就开始继续在整个历史中去找两强赛局，当然就落赛了 : : 因为本来历史就不可能随时都有两强赛局，会有独强的时候如现在的美国，会有多强时代 : 最早有根本还没进入"世界"，只有区域各自发展的时代 : : 但是我有到处试图把所有历史都找出两强赛局的这个过程，所以我很能体会修昔底德陷阱 : 的错误是怎样犯的 : : 当然赛局史观的好处就是很容易修正，历史上没有永远有两强赛局，但是永远有赛局 : 只是每个时代有不同赛局而已，只要我不要拘泥於一定是两强赛局就好了 : 从这边就发展我现在的赛局史观 : : : 所以这大概算是你说的，框架扩大 : : 但是我没有很建议这样做，因为我的经验是你搞到走火入魔最後终於失败到你不得不检讨 : 中间浪费非常多时间和心力，从我的个人教训，我比较建议： : : 大概有个基础框架入门以後 (完全没架构也很难，会不知道要干嘛) : 就先把框架扔了，先开始专注在历史事实，重要的是细节，魔鬼都藏在细节 : 研究历史事实不会浪费时间，等到累积的差不多，自然就会有个史观出现了 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.160.206 (台湾) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1697856306.A.393.html : 推 hgt: 波斯是因为波希战争失败才改用钱去影响希腊，并不是波斯远强 10/21 14:18 : → hgt: 希腊。波斯就是因为觉得自己远强於希腊才去打波希战争压!!! 10/21 14:19 : → hgt: 打输才知道外强中乾，所以改用阴的!!! 10/21 14:20 : 推 fw190a: 感谢分享，感觉也是宝贵的心路历程。创造是比批评困难颇多 10/21 20:09 : → fw190a: 想半天觉得，对我来说比较基础的史观是来自李维罗马史疏义 10/21 20:11 : → fw190a: 所以偏向区分不同阶层，用不同体系的逻辑在运作 10/21 20:12 : → fw190a: 我自认为後来进步在於，把切分的方式变得柔性化与细化， 10/21 20:15 : → fw190a: 最终要体现的是个人在有限认知中做出的理性/不理性选择 10/21 20:15 : → fw190a: 不过我历史部分比较倾向为哲学服务，加上用这系统，所以 10/21 20:16 : → fw190a: 在细节的补充上是很脱队的XD有时看你丢个议题再实验我逻辑 10/21 20:17 : 推 cht12341234: 这说的没错 10/22 05:39 我觉得上古时代是四强-五强时代 基本上阿卡德帝国及继承人新古亚述新古巴比伦还有西台帝国 另外还有加上古希腊城邦的迈锡尼 阿卡德是第一个使用文字的国家然後战斗力超级强 西台帝国是跟古埃及强的时候很强大的竞争对手 另外由於经历过两世纪的努力考古跟研究终於确认西台帝国存在 外加确认特洛伊战争是真的不是希腊诗人乱豪洨的故事 所以迈锡尼真的跟西台帝国打过一架是真的 相反的波斯帝国要强要等伊拉克那三只通通衰弱之後才能扩张伊拉克埃及土耳等境内 而且能统治古埃及区域那就是埃及严重衰弱的时间点 --

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