※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 首先看看这篇原po给出的标准， : : 他的精兵如同标题一样，讲的是骑士以上。 : : 也就是说像希腊城邦公民兵那种层级的， : 其实底层骑士就是战士贵族了，日本的底层武士也算是 : 後面讲到「士」，其实也是概念上同等的东西 : 最低阶的征服统治阶级最底层还是战士贵族，士当然就是战士贵族，从战士这个词 : 也就知道最早本来就是只有战士贵族(士)才会去作战 师服曰，吾闻国家之立也，本大而末小，是以能固，故天子建国，诸侯立家，卿置侧室， 大夫有贰宗，士有隶子弟，庶人工商，各有分亲，皆有等衰，是以民服事其上，而下无觊 觎。 二三子顺天明，从君命，经德义，除诟耻，在此行也，克敌者，上大夫受县，下大夫受郡 ，士田十万，庶人工商遂，人臣隶圉免， 。。。 春秋只有士在作战? : 至於国人问题我的看法後面讲，这边先讲完 : 那再说到希腊城邦，斯巴达是特例不论，每个斯巴达人都有一堆黑劳士服务 : 念作公民，本质上可能比骑士老爷还贵 : 雅典的部分，你说公民兵太概括了，以前讨论讲过梭伦分级 : 下层市民...顶多就是去划桨，或是投石索+捡石头 : 200桶...可负担自身全套希腊重步兵装备，也就是说要去当希腊重步兵方阵 : = 这以上可说是战士贵族 (> 日本武士) : 300桶...可负担马 (= 中世纪骑士) : 500桶... : 希腊重步兵在古代世界已经是精兵没问题，不论装备或单人战斗力都是，很多战例 : 雅典重步兵也胜过波斯普通轻步兵，不是只有斯巴达才能叫精兵 : 你说的公民兵不算精兵的部分，以雅典来说那大概是桨手、(投石)轻步兵 : 组成希腊重步兵方阵的，都是有家族名号，父子兄弟，或是碰友同队伍上战场 : 说都是贵族应该没啥问题 你尊重一下人家语言里面已经有贵族了好吗? 你这边凭着一个战士贵族的抽象概念， 就把希腊公民方阵兵晋升成贵族。 然後一样参战的没钱公民就不是， 这是什麽双标逻辑? 而且雅典也没啥征服者阶级。 : 亚历山大的好碰友，都是大贵族的二代，所以这些都显然不必讨论 : 其他後来崛起的有生平的亚历山大部将，也大概至少小贵族出身，没有丰臣秀吉 : 我认为一定会这样，当年的希腊重步兵战士，跟後来的骑士一样，身旁的学徒/扈从 : 往往是别的贵族战士的小孩来当的，才学习到怎样当一个战士，死老百姓哪有机会 : 你说「质朴乡下人」我很怀疑，要不是「肉食者」，先别说找谁当老爷学习， : 就说物理上，恐怕连马其顿长矛都端不动，古代平民可无法吃到头好壮壮... : 项羽是大贵族不过七尺之驱170cm，汉徵召乡民的杂兵大概140cm，所以项羽所向无敌 : 别说项羽，打一堆140cm的小孩我也随便能打倒好几个啊.... 说身高这些也要看地理环境呀， 以马其顿这个边陲丘陵地，往乡下去找， 有可能食物营养是比城里人均衡的。 再顺便提一嘴罗马，作为食谱比较单一的， 当初也是恐惧人高马大的高卢人， 公民兵时期还打的各有胜负， 然後职业兵时期的结果就变辗压了。 : 说到底，本质上战士贵族就是因为外来征服统治才产生的武装统治阶级，哪可能让 : 普通死老百姓 = 被统治者学习战斗，是想被推翻吗...都是到後来自身战力不足， : 不得已才慢慢开放的，前文说过震旦战国时代 : 托勒密埃及也是，最初打仗都是马其顿人，到中叶跟塞琉古帝国互干战争压力越来越大 : 马其顿人不够打了，不得已才训练埃及人步兵方阵，结果让埃及人习武果然就起义... 你换个路线思考， 就算外来征服，也不一定全民皆兵都战士， 而且随着时间推移，那个战士阶级以下的还会变更多， 这时就算只徵招原本同族，也不等於在招募贵族/菁英。 这之间本来是有个灰色地带， 但你可能只观察马其顿继任者王朝的， 就带出了一个模式要套入其它地方， 这样的话太粗糙了。 : 从这种例子理解战士贵族的社会本质後，再来就讲到国人问题 : : 但在此之前的春秋，也不是只有战士贵族的战争。 : : 士以上的贵族担任战车部队和其随从部队， : : 但除此之外还有可以从"国人"临时徵招的部队， : : 以及战车编制外的徒兵，这是郑国用的比较有名。 : 征服族群来占据或设立堡垒为统治机构，城里面叫做「国」外面就是「野」 : 「国人」就是城里人，可是城里人有两种意思 : 一种是统治阶级都住在城里，「国人」就指的是统治族群 : 一种是，因为统治族群总还是要有人服务，有工商服务业 : 所以会有手工业者包括铁匠皮匠、商人，也住在城里 : 但是所谓打仗叫国人出征肯定是战士贵族的统治族群 : 顶多你出战也需要铁匠修武器，皮匠修防具，所以会有後勤随行，不会是叫他们打仗 : 不是说国人全都混为一谈 : 国人入伍指的应是征服统治者战士贵族，最底层的也还是战士贵族 : 城里手工业者是也可能出征时要担任後勤，但不大可能会负责战斗 庶人也是种田的为主。 : : 亚历山大试图招收的亚洲兵，也是常备军标准， : 亚洲兵比较麻烦，因为波斯帝国的兵力来源很混杂，纪录又只有希腊方，有可能被丑化 : 其中说有强拉普通乡民来的徵召兵，从战力和装备来看或许可能有 : 但是其中也很肯定的有部落封建大酋长带小酋长层层拉来的部队，这种应算战士贵族 我个人是觉得， 如果亚历山大想训练部队，却靠这种关系找来的， 那才是真的危险。 封建型态的徵招与职业化军队的徵招，其实差很多才对。 : : 你讲的那个穷到没装是希腊城邦军制才可能发生的。 : : 其他佣兵或正规训练出来的都不是杂兵。 : 你去当佣兵时，会是投石手，通常也是因为穷到没装啊 : 佣兵团好心到配发给你全套希腊重步兵装备??　会赔死吧．．．． : 後来在佣兵团成为职业那是另一回事，而且轻步兵本来有其作用我可没说是杂兵 如果你在说两手空空丢石头的，抱歉没听过那种佣兵。 如果你在说用投石索的，抱歉那是专业兵种，不然你去投一个给我看看XD 佣兵团当然没那麽好心，问题是马其顿军既然雇佣兵， 当然是雇他们需要的兵种， 跟总之有这些人可以用，尽量让他们上战场， 是两个逻辑，这样讲够清楚了吧。 : : 温泉关死光的斯巴达部队是有特殊理由的殿後部队， : : 不代表守关的全军。 : : 但总之还有个版本是将军成功脱逃但被城池守军拒绝进入， : : 才带人回头拼命到死。 : 你都很清楚两个战役的流程，应该知道为何我会用来对照 : 温泉关有7000其他城邦兵，里面可能有战士贵族，可能有杂鱼百姓 老实说这个框架越看越刺眼了。 : 波斯正面被300斯巴达挡住，找到小路绕背，7000希腊兵溃散 没有溃散吧， 只是失去地利联军撤退，然後斯巴达带头负责断後。 : 300有战士贵族荣耀断後宁死不降战到全灭，但7000希腊兵很多生还 : 波斯关大将军华晋 = Ariobarzanes 本队以外应该也有辅助部队 : 华晋正面先利用地形，峡谷两侧夹杀，重挫亚历山大。但一个月後找到小路绕背突袭 : 辅助部队应该也是溃散 : 华晋跟妹妹明希姬 = Youtab 率部杀出一条血路往波斯城撤退，但因为城内大总管 : 文昌赐 = Tiridates已经私下投降亚历山大，紧闭波斯城大门，华晋坚不投降， : 转身直冲向亚历山大阵线，奋战至全军阵亡 : 最後只是无法入城，不是被完全围困，应该还有一些机会逃走，或至少部分逃走 既然你也承认应该有其他部队， 那你一开始说全军覆灭、这支部队是堪比斯巴达的部队云云 就是个误导。 如果我说温泉关战役希腊军全军覆灭时如何如何， 从这种表现看，这支部队是斯巴达战士等级的部队， 应该会有很多人指责我说错。 正是因为知道温泉关战斗流程，更不应该搞混这种东西才对。 --

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