※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 春秋只有士在作战? : 你引的也是没有说平民有作战的，士的基本教育就包括武术训练而士的教育不普及於平民 : (所以到春秋末期的子孔丘才会搞有教无类，因为他之前教育垄断於士以上阶级) : 平民是不会抓来作战，顶多当民夫，这你观察我们确定知道状况的其他历史就都有共通性 : 你後面问说我只讲托勒密埃及，那是因为我们讲马其顿，接着下去讲 : 不然随便举，就日本的武士，欧洲中世纪骑士，这是基本的 : 然後女真人，金是没有让汉人可以作战的，满清初期也是，後来烂光了才有绿营 : 甚至近一点的，台湾日本时代，台湾人拉去只能是军夫，到後来才有高砂义勇军 : 应该不用再举下去... 越来越离谱了耶，你还说有共通。 问这串的人都知道骑士以下还有人在作战， 结果你睁眼说平民顶多当民夫? 希腊城邦没装备的平民当轻步兵作战， 斯巴达的希洛人也要作战， 骑士除了自己，还有随从，还可能武装更多人参战。 武士最底层可以看到足轻，他是否算武士是有争议的， (不同时代地区不同解释) 但可以看到他初期杂役的身分转为正式军队成员。 後金最好没让汉人作战， 汉军八旗、汉军出旗了解一下。 继任者王朝也是， 专为希腊人(+马其顿人)保留的是重步兵、骑兵的军队核心位置， 当地人可以充当辅助性的轻步兵。 你担心的无法控制因素，是藉由这种分割方式来解决， 在稳定的前提下，追求最大化战力。 人家构筑三层的金字塔，你怎麽分析都只有两层。 : 然後前後文要看啊，你有抓原po的标准为「骑士」，所以我说这标准叫「战士贵族」 : 就是下至欧洲底层骑士、日本底层武士、子孔丘这种士，这些层级的叫「战士贵族」 : 跟你说的希腊有专门名词Aristocracy 贵族 = 特权阶级 : aristos 优越 kratos 权力 --> 特权阶级 : 不完全是同一个东西(虽然战士贵族也的确有特权) 你觉得你口中的贵族概念来自哪里? 他本来在中文使用顶多是个松散概念， 基本上讲贵族大家就知道是在讲西方的， 而西方的贵族概念根源则是跟希腊的对接。 : 所以才会因应命题，得要去比较希腊城邦哪个程度上算是「骑士水准」的战士贵族 : 不是我把斯巴达人都封为希腊贵族好吗... 希腊城邦的"骑士阶层"都不一定打得过中世纪的骑士了。 人家专业训练，全身铁甲，马匹复数+育种挑选。 就算不说时代科技差异问题， 从人口比例和作战能力上看，骑士跟一般城邦方阵兵就是对不起来。 老实说我对於方阵兵被当作精兵本身没什麽意见， 但你区分这个战士贵族的逻辑太莫名。 : 多利安人征服，把原来的住民都变成黑劳士去供养专门战斗的斯巴达人 : 很明显符合「战士贵族」的基本样貌 : 用战士贵族取代骑士的原因是因为各地名称不同，你要是看战士贵族不顺眼，你就 : 自动修正成骑士/武士/士，这不是啥框架，就是一个称呼这种东西的名词而已 骑士/武士/士的核心共通定义是，具备专业化的军事训练。 然後雅典则是自豪於:他们没有，也很勇敢。 你试图讲的战士贵族分层，则是基於统治结构强调的概念， 缩小化时是对应到上面那些"士"， 但扩大化时若有文化上的对立，那即使自由民也会进入这个体系。 老实说不是不能用，而是你可能都不知道自己在说啥，同时引申两种意思。 : : 而且雅典也没啥征服者阶级。 : 当然有，雅典立城传说，说是因为多利安人入侵希腊，逃亡的爱奥尼亚、美塞尼亚人 : 跑来占了雅典建城，那原先之前的人咧...当然是变成奴隶了 : 雅典後来政治为何是分「部落」，就是因为雅典本来也是酋长式部落联盟征服这样来的 : 征服者就是雅典四大部落，被征服者，就是奴隶、「城外人」 = 华夏上古史的「野人」 : 这些概念都是惊人的类似，因为古人类就都是这样，不分东西 : 雅典对被征服阶级比较好，有提供升级融入管道，後来分级不看血统，只看你的成就 : 但我认为可以从用语中看出本来的样貌： : 梭伦分级里面，最下层公民，原文意思是「农奴」... 换你证明一下四大部落是征服者好了? 如果有明确来源最好，如果只是你推测那下次请你说一下。 雅典又不是空地，逃亡的人挤进来，就变主人? 搞不好是他们构成新底层呀。 然後两边文化都一样， 就不会构成那种征服者战士贵族的分层。 历史有很多惊人相似，但你如果分不出差别，就会变乱套。 : : 说身高这些也要看地理环境呀， : 主要是营养，基本上儿童吃淀粉远多於蛋白质的就会长不高 : 台湾基因都差不多，我这代比我爸高一截，年轻一代又平均比我高一截 : 就纯粹是肉越吃越多的结果，所以前文我特别说「肉食者」 : 古代只要全农业化地区，肉食就会变少，肉食多能长高大的，是半农半猎区域 : 像你说的高卢人蛮族，马其顿有被高卢人打过很多次，马其顿的高卢人应该也很高大 : 但是马其顿人的普通农民本身，我猜应该跟普通的农民差不多而已 我说: 以马其顿这个边陲丘陵地，往乡下去找， 有可能食物营养是比城里人均衡的。 这是我的证据。 Given these conditions, pastoralism and the raising of sheep were very crucial for the Macedonians already from antiquity as those were the main sources of food along with agriculture. Pieria (‘the rich land’) was renowned for its pastures, timber and fertile lowlands, which were cultivated up to the Thermaic Gulf. This area, along with the rest of the lands that were settled by various tribes prior to the formation of the Macedonian kingdom in the archaic period, were self-contained and self-sufficient. People depended on the land to cover their dietary needs – the lowlands produced cereals, vegetables, oil and wine, whereas the pastures on the mountains and the plains were ideal for pastoralism. : 你看女真是不是全民皆兵都战士...平常也是渔猎农耕没错，战时都可上马打仗 : 征服了中原，结果就是最小咖的女真人也是庄园主，就跟欧洲骑士老爷意思一样 : 你说随着时间推移...就是越圈越多地，女真人不可能变成普通人 : 过几代之後发生的问题其实是，女真人就因为好吃懒做没战斗力了... : 所以金灭亡了 : 下一次是满清，满人到最後满清灭亡的前夕都还是只要是满人就高人一等 : 没有满人会变成普通人的... 那你猜周人是不是原本就全民皆兵都战士? 女真本来部落型态允许一个接近全民皆兵的配置， 不代表周人就是这样，他已经转型农耕文明很久了。 先回到这样。 --

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