※ 引述《publius (过去的现在,现在的过去)》之铭言： : 推 publius:你第一段说国营企业可以由民众操控但民主的主是财团和官僚 10/05 22:52 : 推 publius:这本身就是很大的逻辑矛盾了，还是你要告诉我公营企业是 10/05 22:53 : 推 publius:独立於政府之外人民的gurdian angel?....haha 10/05 22:53 : → tumpuabus:这里不存在逻辑矛盾，而是应然与实然的矛盾。 10/05 23:09 : 或许推文的说法不够明确 : 在这里回一篇： : 这还是逻辑的问题 : 照你的说法，政府是由财团和高级官僚把持 : 国营企业基本上是受政府的只是而行为 : (照阁下的逻辑) : 理论上是要反应"财团"和"高级官僚"的利益 : 那阁下又说国营事业稳定价格的功能会被剥夺 : 这样的话 : 这根本不是应然和实然问题 : 是阁下推论的基本矛盾 说实话，我看不太懂publius这里的回应文，看不出publius试图指出的逻辑矛盾何 在。但为了推进讨论，且让我冒个险，试着整理publius的意思如下： 首先，至少就字面上看，publius在前面的推文与这里的意思并不一致，实际上是有两 个质疑，但有一个共同的前提。共同的前提是：若政府由财团和高级官僚把持，又国营 企业基本上依政府指示行动，则国营企业的举措应该服务财团与高级官僚的利益。而在 这个共同前提下的两个质疑是： 一，在前面的推文中，publius质疑，我ㄧ方面支持前述的共同前提，另一方面却说 国营事业是民众可以通过民主政治加以管控的，这是自相矛盾。而且还质疑我应然/实然 的说法是企图在这两个命题之间进行无理的切割。 二，publius在接下来PO的文章中，似乎是在质疑，如果国营事业确实像前述的共同 前提所示，是反应把持了政府的财团与高级官僚的利益，那这同一个政府又为什麽要搞 自由化、私有化来剥夺政府稳定价格的手段，自废武功。 让我先谈那个共同的前提。我同意那个前提，但问题的关键在於，财团和高级官僚的 利益不只是把人民的钱放进自己的口袋里那麽简单。当然，它们确实很努力这麽干，但 是在当前的形式民主制度下，它们要这麽干，第一是不能太过明目张胆，必须有些形式 上的掩护，第二是要同时照顾一下人民的生活，不能压榨得太过份以至人民起来造反， 把整个碗都打破。此外，财团和高级官僚的性质有一点不同。财团，或者说资本，不持 续开拓市场赚取利润就会被其他财团消灭；高级官僚则不必如此厮杀竞争，就算不努力 为自己A钱也不会死，只要它当好资本的代理人，把钱铲给财团就行了。另外，在财团 与人民力量对比翻转过来的时候，高级官僚也可能转而服务人民；但财团就不行了，因 为它的存在与发展本就是建立在对人民的剥削上，剥削一旦停止，资本（不等於资本家） 作为一个社会力量也就跟着死了。这种关系不是主流经济学的方法论个人主义可以理 解的。 由此出发，我对第二个质疑的回答是，稳定价格当然主要是反应资本与高级官僚的利 益，因为它在一个层次上服务了他们订定的整体经济发展策略，在另一个层次上也稍稍 调控了人民的生活压力，不致使人民太直接地受害而立即把矛头指向它们。但是，国内 外的资本都因为追逐利润的需要，不断影响政府倾向自由化私有化方案，把更多的利益 交给资本。而高级官僚除了自己A钱之外，最重要的任务就是保持政治敏感度，设计各 种手段来瓦解人民的政治反抗力量，确保这个方案可以逐步推进。如此，我们就看到世 界各国的自由化私有化经常伴随着政治上的保守化、右倾化，这个现象背後的主要原因 之一，正是人民与资本之间的基本矛盾。如果以方法论个人主义来思考，把政府、资本 、人民当成原子式个人来分析，恐怕就不太能理解政府的"自废武功"。 至於第一个质疑，我仍然认为没有逻辑矛盾，而是应然与实然的问题，即政府以及国 营企业的营运应该是要为人民服务，但实际上却不是如此。这是现实存在的情况，不是 我切割出来的。但我原文可能没有说清楚的地方是，现在的国营企业以及政府干预当然 不是什麽好东西，但是国营企业相对於私营企业，前者"有可能"受人民通过政府来控管 监督，而後者却不能，因此自由化私有化使人民"有可能"控管监督的空间缩减，当然是 更糟的情况；这里的"有可能"，如前所示，靠的是人民扭转与资本的力量对比，实现实 质的民主政治。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.64.107.196 ※ 编辑: tumpuabus 来自: 61.64.107.196 (10/06 04:14)