作者liton (欧吉桑留学生)
看板Economics
标题Re: [转录]Re: [新闻]台湾财富汇集黄金四县市
时间Tue Feb 20 15:24:13 2007
以下的论述也是很长
为了方便阅读 先将重点写出
1.推论逻辑
2.高科技产业
3.金融业
1.推论逻辑与实证
既然这里是经济版 我想论述事情的时候还是得回归到推论逻辑与实证
其实这是我最关心的一点
经济理论在毕业之後 或许随着时间的流逝 会逐渐的忘记
但是逻辑推论与实证的训练是一辈子受用的
但在这常常会看到这样的错误一直出现
除了实证之外(例如有人会以自身体认来论证 却不在发表之前先查验一下)
更严重的问题是推论过程
常常看到情况先有结论再去推论或找理由
例如
推 edkoven:补助电子业可以使整体经济受益 很多人批评 219.71.185.50 02/20 08:46
→ edkoven:但是我是支持的 219.71.185.50 02/20 08:48
不思考推论过程 而直接思考结论 这样子是很难说服别人的
甚至造成反效果 让别人认为你直接受益者 你的言论只是为了保护自己的利益
其实我比较好奇edkoven网友的背景
在这之前我就看过网友发表一些关於经济理论的一些文章
我想推edkovne是受过经济学的思考训练的
但是一连串看下来
从个人认知来推论 会是先有结论再有推论
一连串的逻辑推论错误 真的会让我有点怀疑...
另外有些网友常常犯的一些问题是将A结论套用在B前提中
例如台湾的经济是靠制造业 所以理工最强 所以应该辅导高科技产业
2.高科技产业
姑且不论是否该给高科技产业特殊优惠
特殊优惠如果没有良好的落日条款或配套措施
会造成以下的问题
A.最严重的问题是该产业会认为这些特殊优惠本来就是他们就有的竞争优势
所以不会去思考企业的下一步在哪
举例来说 假设某企业资本额100亿 营利事业所得税25%
又假设该企业在股东报酬率降到5%的时候会思考转型
税前损益100亿的情况下
有课税 无课税
税後损益 75亿 100亿
股东报酬率 75% 100%
---
税前损益6.67亿
有课税 无课税
税後损益 5亿 6.67亿
股东报酬率 5% 6.67%
该企业如有课税 那麽在税前损益降到6.67亿的时候就该思考企业的下一步在哪了
如企业无课税
不仅造成社会资本投向无效率的企业
更严重的是企业会故意隐藏这项警讯而尽早思考下一步在哪
我为什麽会举这例子
主要就是因为高科技业起伏相当大
五年前的高获利产品现在可能已经变成垃圾了
至於其他问题在这不多说
3.金融业
推 gate2:台湾金融业和电子业相比奔本是扶不起的阿斗 61.223.213.249 02/20 13:22
→ gate2:电子业已经以全球市场为主要战场的现在金融 61.223.213.249 02/20 13:23
→ gate2:业连台湾都跨不出去 政府投资也讲求效益 投 61.223.213.249 02/20 13:24
→ gate2:资较无效益的产业是cool的主张吗?
gata2网友的论述真的挺幽默的
政府投资主张效益 台湾金融业跨不出去所以政府不必投资或辅导金融业
这不是打人的喊救人吗?
全世界的金融市场除了当地政府有管制之外 台湾金融业几乎都能去设点或慢慢切入
唯独未来报酬率最高 台湾金融业最有竞争优势的大陆市场跨不进去
银行对於台商大陆的金融往来没法做
券商到香港发展业务更被掐死
你觉得是谁造成的?
政府对金融业的辅导主要有二
1.请尽早放宽台湾金融业有竞争力的业务
2.不要搞一些办不到的措施浪费资源和时间 例如定上市柜上市目标
3.请加强监理机制 不要老是等到金融问题爆出来的时候再跳出来
金融业要的不是钱 钱有本事自己赚就好
只求政府不要掐着金融业的脖子而已 让台湾的金融业只能在台湾自己人砍自己人价格
--
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◆ From: 61.217.225.154
※ 编辑: liton 来自: 61.217.225.154 (02/20 16:00)
1F：推 gate2:对不起金融业我不熟 但政府有无限制金融业到 61.223.213.249 02/20 17:43
2F：推 edkoven:嗯嗯 那句话版友回我文 我在答覆他的 只看 219.71.185.50 02/20 17:44
3F：→ gate2:欧美等市场提供服务? 为什麽台湾金融业不到 61.223.213.249 02/20 17:44
4F：→ edkoven:一个回文 推断这句话无逻辑 是不是有点武 219.71.185.50 02/20 17:45
5F：→ edkoven:断 219.71.185.50 02/20 17:46
6F：→ gate2:欧美市场拓展业务? 到底是金融业经争力不足 61.223.213.249 02/20 17:46
7F：→ liton:放着几十万台商生意不做跑去欧洲做? 61.217.225.154 02/20 17:47
8F：→ liton:自己有竞争优势的最甜的一段不赚? 61.217.225.154 02/20 17:48
9F：→ liton:欧洲?台湾的银行跟欧洲的厂商熟还是台商熟? 61.217.225.154 02/20 17:49
10F：→ gate2:到欧美资本市场竞争? 还是因为没办法服务台 61.223.213.249 02/20 17:48
11F：推 liton:金融业相当大 银行的台商客户政府不给赚 61.217.225.154 02/20 17:51
12F：→ liton:证券业的本地客户又跑到国外挂牌 61.217.225.154 02/20 17:52
13F：→ liton:自己本来就该赚的生意都不先赚 去赚国外钱? 61.217.225.154 02/20 17:53
14F：→ gate2:说穿了就是 金融业全球市场竞争力不足 只好선 61.223.213.249 02/20 17:53
15F：→ liton:金融业要靠的是制度与开放才有竞争力 61.217.225.154 02/20 17:54
16F：→ gate2:先赚些easy money 像台积这种高中毕业该去的 61.223.213.249 02/20 17:55
17F：→ gate2:公司 全年营收有70%是来自北美和欧洲 显然就 61.223.213.249 02/20 17:56
18F：→ gate2:是台湾理工科太弱的又一明证 61.223.213.249 02/20 17:57
19F：→ gate2:竟然不知道先赚 亚洲(占营收10%)尤其是中国 61.223.213.249 02/20 17:57
20F：→ gate2:台商的钱 61.223.213.249 02/20 17:59
21F：→ gate2:所以将 竞争力和市场倒果为因的应该是原po 61.223.213.249 02/20 18:03
22F：→ liton:连金管会或是政府都不敢提这样的论点 59.112.9.41 02/20 19:15
23F：推 liton:看到这样的论点真的是很晕 59.112.9.41 02/20 19:18
24F：→ liton:可不可以来几个懂的啊 59.112.9.41 02/20 19:20
※ 编辑: liton 来自: 59.112.9.41 (02/20 19:21)
25F：→ liton:花旗干麽要买华侨?来台多少年了 要设分行 59.112.9.41 02/20 19:22
26F：→ liton:早设了 59.112.9.41 02/20 19:23
27F：→ liton:另台湾的银行在还外早就在欧美资本市场竞争ꐠ 59.112.9.41 02/20 19:24
28F：→ liton:请问你知道什麽是国际金融市场吗? 59.112.9.41 02/20 19:25
29F：→ liton:讨论与争论最大的差异在能否接受对方的观点 59.112.9.41 02/20 19:32
30F：→ liton:我之前不懂的地方我道歉了 那你呢? 59.112.9.41 02/20 19:32
31F：推 gate2:请原po告诉大家 台湾金融业来自欧美的收入比 61.223.213.249 02/20 19:54
32F：→ gate2:例是多少? 不要一直说自己有国际竞争力但是 61.223.213.249 02/20 19:56
33F：→ gate2:一提到收入来源分布 就马上转移焦点 61.223.213.249 02/20 19:58
34F：→ gate2:另外"银行早就在海外竞争"跟"台积全年营收70 61.223.213.249 02/20 20:03
35F：→ gate2:%来自北美欧洲客户"两者意义天差地北 要别人 61.223.213.249 02/20 20:04
36F：→ gate2:道歉也要能提出有说服力的证据 中芯也在北美 61.223.213.249 02/20 20:05
37F：→ gate2:和欧洲设有据点 难道你会说中芯的竞争力和台 61.223.213.249 02/20 20:06
38F：→ gate2:积一样吗? 再问一次 来自欧美市场的营收到底 61.223.213.249 02/20 20:07
39F：→ gate2:占台湾银行业务的比例为何? 61.223.213.249 02/20 20:08
40F：推 earthmax:楼上这样比较两种性质不同的产业蛮不合理 59.113.136.127 02/20 20:38
41F：→ earthmax:国际金融市场跟你说的台积营收比例来自哪 59.113.136.127 02/20 20:40
42F：→ earthmax:里这种比较有意义吗... 59.113.136.127 02/20 20:41
43F：→ gate2:我希望原po拿出实际的数字来证明台湾金融业 61.223.213.249 02/20 20:46
44F：→ gate2:的国际竞争力 如果其他数据更有说服力 我也 61.223.213.249 02/20 20:48
45F：→ gate2:接受 61.223.213.249 02/20 20:50
46F：推 comicrover:拿一个接受国家投资抵减等优惠多年的公 59.114.247.153 02/20 21:52
47F：→ comicrover:司的外国收入跟没有任何补助的金融业比 59.114.247.153 02/20 21:54
48F：→ comicrover:然後再说金融业没有国际竞争力....... 59.114.247.153 02/20 21:54
49F：→ comicrover:这样得出来的结论怎麽看都有失偏颇阿 59.114.247.153 02/20 21:54
50F：推 comicrover:再来看看台积电这个产业的客群分布，多 59.114.247.153 02/20 22:21
51F：→ comicrover:数都在欧美，是因为电子产品大厂多数是 59.114.247.153 02/20 22:23
52F：→ comicrover:欧美公司所致，所以公司业务发展到最後 59.114.247.153 02/20 22:25
53F：→ comicrover:比例上一定是欧美的订单较多。 59.114.247.153 02/20 22:28
54F：→ comicrover:拿着台积电欧美的营收比例来强调国际竞 59.114.247.153 02/20 22:30
55F：→ comicrover:力，根本没有证明到。国际竞争力是相较 59.114.247.153 02/20 22:31
56F：→ comicrover:於其他海外同业，在争取订单上是否占有 59.114.247.153 02/20 22:32
57F：→ comicrover:优势而定。如果我今天开一家公司，生产 59.114.247.153 02/20 22:33
58F：→ comicrover:只有某个国家需要的东西，而且刚好其他 59.114.247.153 02/20 22:36
59F：→ comicrover:同业的产量不足以应付需求，所以我的东 59.114.247.153 02/20 22:38
60F：→ comicrover:西全卖光了，海外营收占100%，这样也叫 59.114.247.153 02/20 22:38
61F：→ comicrover:有国际竞争力? 59.114.247.153 02/20 22:39
62F：推 gate2:Nvidia这种最顶尖的design hous为什麽投台积 61.223.213.249 02/20 22:39
63F：→ gate2:因为台积是最具竞争力的厂商 如此而已 不知 61.223.213.249 02/20 22:41
64F：→ gate2:台湾金融界有无类似的实例? 61.223.213.249 02/20 22:43
65F：→ gate2:为什麽要比欧美市场的营收比? 因为欧美有最 61.223.213.249 02/20 22:44
66F：→ gate2:竞争的自由市场 能在欧美市场胜出厂商的竞争 61.223.213.249 02/20 22:45
67F：→ gate2:力自然不差 比较金融和电子业既然有本质上的 61.223.213.249 02/20 22:46
68F：→ gate2:困难 那就让市场来说话 我赞成检讨对电子业 61.223.213.249 02/20 22:47
69F：→ gate2:的租税优惠 但理由应该是电子业的全球竞争力 61.223.213.249 02/20 22:48
70F：→ gate2:已经足以面对全球市场 而不是原po这种 电子 61.223.213.249 02/20 22:49
71F：→ gate2:业无用论 61.223.213.249 02/20 22:51
72F：→ gate2:我对台湾金融业和电子业的看法是 电子业拿着 61.223.213.249 02/20 23:01
73F：→ gate2:纳税人的补贴在最竞争的市场里追求利润 而金 61.223.213.249 02/20 23:02
74F：→ gate2:融业同样也有n次经改打消呆帐或是银行不能倒 61.223.213.249 02/20 23:03
75F：→ gate2:谜失的情况下 只能在国内滥发信用卡赚钱 我 61.223.213.249 02/20 23:04
76F：→ gate2:实在不能认同原po的论点 如 电子业的竞争力 61.223.213.249 02/20 23:06
77F：→ gate2:来源皆是来自政府的租税补贴 IMO至少是50/50 61.223.213.249 02/20 23:07
78F：→ gate2:金融业我不熟 但n次经改拿纳税人的钱打呆帐 61.223.213.249 02/20 23:09
79F：→ gate2:我只看到国内金融业更肆无忌惮的滥发信用卡 61.223.213.249 02/20 23:11
80F：→ gate2:没看到他们因此将国外对手杀的片甲不留的新 61.223.213.249 02/20 23:11
81F：→ gate2:闻 再加上看到有人说晶圆厂国外是高中生工作 61.223.213.249 02/20 23:12
82F：→ gate2:等言 我更加怀疑台湾金融业的水准 61.223.213.249 02/20 23:14
83F：推 comicrover:现在台积电已经进入了成熟期，你认为他 59.114.247.153 02/20 23:38
84F：→ comicrover:在先期没有政府的投资抵减等优惠补助， 59.114.247.153 02/20 23:39
85F：→ comicrover:会有今日的竞争力吗?? 59.114.247.153 02/20 23:41
86F：→ comicrover:金融业还没有进入成熟期，也没有政府补 59.114.247.153 02/20 23:41
87F：→ comicrover:助，如果没有国际竞争力，所以政府不该 59.114.247.153 02/20 23:43
88F：→ comicrover:补助，那台积电一开始的时候是有多强的 59.114.247.153 02/20 23:44
89F：推 comicrover:竞争力，可以获得政府补助?? 而你在推 59.114.247.153 02/20 23:47
90F：→ comicrover:文中又提到电子业已有竞争力可以面对全 59.114.247.153 02/20 23:48
91F：→ comicrover:球市场，那就不需要租税优惠了阿= =bbb 59.114.247.153 02/20 23:48
92F：→ comicrover:兄台你真的了解租税优惠用意在哪里吗? 59.114.247.153 02/20 23:53
93F：推 comicrover:阿...对了，即便用你的投资理论，台积 59.114.247.153 02/20 23:56
94F：→ comicrover:电已经到了成熟期，还有什麽好投资的? 59.114.247.153 02/20 23:57
95F：→ comicrover:就投资效益来看，钱是砸在明日之星上报 59.114.247.153 02/20 23:57
96F：→ comicrover:酬率才会高啊...... 59.114.247.153 02/21 00:00
97F：推 gate2:拿纳税人的钱去打消呆帐算不算是政府补助? 61.223.213.249 02/21 00:33
98F：→ gate2:台积电年营业额100亿美金 毛利率45% 如果台 61.223.213.249 02/21 00:33
99F：→ gate2:湾金融公司有此获利能力 才有资格说政府补助 61.223.213.249 02/21 00:36
100F：→ gate2:台积这类公司效益不大 61.223.213.249 02/21 00:38
101F：→ gate2:要怎样定义金融业是明日之星? 银行这种制度 61.223.213.249 02/21 00:39
102F：→ gate2:在十字军东征时就已经开始发展 至今也千余年 61.223.213.249 02/21 00:40
103F：→ gate2:了 而半导体的发明不过是100年前的事 我不懂 61.223.213.249 02/21 00:41
104F：→ gate2:一个在人类历史存在这麽悠久 研究这麽普遍的 61.223.213.249 02/21 00:42
105F：→ gate2:产业还能称为明日之星? 61.223.213.249 02/21 00:43
106F：→ gate2:另外 我本来就主张某些电子业 如IC制造/封测 61.223.213.249 02/21 00:54
107F：→ gate2:其实已经是全球市场的技术领先者已经没有必 61.223.213.249 02/21 00:55
108F：→ gate2:要给予租税上的优惠 但我前面的推文说过政府 61.223.213.249 02/21 00:56
109F：推 comicrover:得对你说声抱歉 推文漏看了检讨两个字 59.114.242.99 02/21 00:58
110F：推 comicrover:另外我也没说金融业是明日之星阿 59.114.242.99 02/21 01:00
111F：→ comicrover:政府给予产业租税优惠是想要扶植幼稚产 59.114.242.99 02/21 01:01
112F：→ gate2:的考量不同也非我所能决定 61.223.213.249 02/21 00:57
113F：→ comicrover:业，如你所说，台积已经有足够的竞争力 59.114.242.99 02/21 01:03
114F：→ comicrover:已经成熟了，所以不需要租税优惠。 59.114.242.99 02/21 01:04
115F：推 gate2:客观说是如此 但民主国家政策的施行常是多方 61.223.213.249 02/21 01:05
116F：→ comicrover:不过你提出毛利率45% 是想强调政府应该 59.114.242.99 02/21 01:05
117F：→ comicrover:继续给予优惠吗@@? 59.114.242.99 02/21 01:06
118F：→ gate2:利益冲突後妥协的结果 如果今天台湾中止对电 61.223.213.249 02/21 01:06
119F：→ gate2:子业的优惠 而第三方反而提供这类优惠 我相 61.223.213.249 02/21 01:07
120F：→ gate2:信产业外移必然是避免不了 外移就会有失业问 61.223.213.249 02/21 01:08
121F：→ gate2:题 任何民选政权都不愿意自己的选民失业 61.223.213.249 02/21 01:09
122F：推 comicrover:听你这麽说我反而认为liton大说的有道 59.114.242.99 02/21 01:10
123F：→ gate2:我认为这就是未合台积明显不需政府扶植 但为 61.223.213.249 02/21 01:11
124F：→ comicrover:理，台湾政府过度将资源集中在一处，并 59.114.242.99 02/21 01:11
125F：→ gate2:何政府能不敢收手的原因 61.223.213.249 02/21 01:12
126F：→ comicrover:不是好事，现在想要把资源移走还害怕产 59.114.242.99 02/21 01:12
127F：→ gate2:毛利率可知市场竞争程度 越是独占市场毛利率 61.223.213.249 02/21 01:13
128F：→ comicrover:业外移，所以现在应该让其他产业获得补 59.114.242.99 02/21 01:13
129F：→ gate2:越高 台积既然在自由市场里享有这麽高的毛利 61.223.213.249 02/21 01:14
130F：→ comicrover:贴，我认为等到这些产业劳动需求扩大以 59.114.242.99 02/21 01:15
131F：→ comicrover:後，台积这些公司外移带来的伤害就相对 59.114.242.99 02/21 01:15
132F：→ comicrover:小了 59.114.242.99 02/21 01:16
133F：→ gate2:由此可知其他对手提供的服务或产品不如台积 61.223.213.249 02/21 01:15
134F：→ gate2:你那是教科书里教的理想世界 真实世界里失业 61.223.213.249 02/21 01:17
135F：→ gate2:後的转业几乎不可能 尤其是专业分工的现在 61.223.213.249 02/21 01:18
136F：推 comicrover:我认同台积很有竞争力，但这跟金融业不 59.114.242.99 02/21 01:18
137F：→ comicrover:该获得补贴有何相干? 台积一开始获得补 59.114.242.99 02/21 01:20
138F：→ comicrover:贴也是在幼稚产业时期，那时候毛利率也 59.114.242.99 02/21 01:21
139F：→ comicrover:没这麽高阿XD 59.114.242.99 02/21 01:21
140F：推 comicrover:转去做进入门槛低的行业还是可行的 59.114.242.99 02/21 01:23
141F：→ comicrover:特别是其他产业可以带动景气的时候，景 59.114.242.99 02/21 01:24
142F：推 gate2:光是保证银行不会倒这种"补助"还不够吗?电子 61.223.213.249 02/21 01:23
143F：→ comicrover:气好，其他小行业收入也会变好阿，更何 59.114.242.99 02/21 01:25
144F：→ comicrover:况在大陆低劳动成本的情况下，就算有租 59.114.242.99 02/21 01:26
145F：→ gate2:业要是不赚钱一样要倒闭 台湾金融业这种有政 61.223.213.249 02/21 01:25
146F：→ comicrover:税优惠都不一定留的住了，不扶植其他产 59.114.242.99 02/21 01:26
147F：→ comicrover:业分散风险那还得了 59.114.242.99 02/21 01:27
148F：推 gate2:用说的都很容易 现在叫你休学转组大学重念你 61.223.213.249 02/21 01:29
149F：→ gate2:愿意吗? 61.223.213.249 02/21 01:31
150F：→ gate2:电子业占台湾股市市值的百分比有多高你知否? 61.223.213.249 02/21 01:32
151F：→ gate2:你觉得王建民该因为投球受伤风险高而改唱R&B 61.223.213.249 02/21 01:34
152F：→ gate2:来分散风险吗? 61.223.213.249 02/21 01:35
153F：推 comicrover:囧 拿个人利益跟全民利益做比较 你要我 59.114.242.99 02/21 01:35
154F：→ comicrover:我怎麽说? 全民福祉极大化跟个人利益 59.114.242.99 02/21 01:36
155F：→ gate2:重点不在谁的利益 而在於应该为了分散风险而 61.223.213.249 02/21 01:37
156F：→ comicrover:极大化的答案有出入是正常的。 59.114.242.99 02/21 01:38
157F：→ gate2:放弃用最有效率的方法创造价值吗? 61.223.213.249 02/21 01:38
158F：→ gate2:你必须试着把我的话看完 再回推文 否则又是 61.223.213.249 02/21 01:39
159F：→ gate2:鸡同鸭讲 61.223.213.249 02/21 01:41
160F：推 comicrover:王建民唱歌分散风险跟政府让其他产业获 59.114.242.99 02/21 01:44
161F：→ comicrover:得优惠有啥关联? 此外电子业占股票市值 59.114.242.99 02/21 01:46
162F：→ comicrover:多少比率，你提这个出来的用意是??? 59.114.242.99 02/21 01:47
163F：→ comicrover:另外，政府投资在电子业上创造的价值， 59.114.242.99 02/21 01:49
164F：→ comicrover:最後是回馈到哪边去了? 59.114.242.99 02/21 01:49
165F：推 gate2:政府资源有限 无法同时补助所有产业发展 61.223.213.249 02/21 01:49
166F：→ gate2:王建民才能有限 不可能投球唱歌样样通 61.223.213.249 02/21 01:50
167F：→ comicrover:创造多少价值应该不是用股票市值来看.. 59.114.242.99 02/21 01:50
168F：→ comicrover:我反而认为电子业的产值占GDP几%，以及 59.114.242.99 02/21 01:51
169F：→ comicrover:该产业占净出口总值的几成会是个比较好 59.114.242.99 02/21 01:52
170F：→ gate2:政府和王建民都应该发展最能创造价值的项目 61.223.213.249 02/21 01:51
171F：→ comicrover:的标准..... 59.114.242.99 02/21 01:53
172F：→ gate2:你能不能等我说完再回文??? 61.223.213.249 02/21 01:53
173F：→ gate2:政府跟王都不该为了分散风险而放弃各自最能 61.223.213.249 02/21 01:54
174F：→ gate2:创造价值的项目 这跟个人与公众利益不同无关 61.223.213.249 02/21 01:55
175F：推 comicrover:那麽liton大的说法没错阿，政府是该把 59.114.242.99 02/21 01:56
176F：→ gate2:2. 股市是资本市场的橱窗 电子业占股市市值 61.223.213.249 02/21 01:56
177F：→ comicrover:部分资源放在金融业上，不需要租税优惠 59.114.242.99 02/21 01:56
178F：→ comicrover:而是需要完整的金融制度。这确实是投资 59.114.242.99 02/21 01:57
179F：→ comicrover:报酬率极高的一项，制度完善就不会那麽 59.114.242.99 02/21 01:58
180F：→ gate2:高 代表资本投入台湾电子业获利较佳 你为了 61.223.213.249 02/21 01:57
181F：→ comicrover:多呆帐，而且金融市场是一国经济体质的 59.114.242.99 02/21 01:58
182F：→ comicrover:根本，如你所说，台湾的金融业水准不高 59.114.242.99 02/21 01:59
183F：→ comicrover:那麽投资源下去改善金融市场并不为过阿 59.114.242.99 02/21 02:00
184F：→ gate2:和你讨论真的很累 因为你从不阅读他人的文意 61.223.213.249 02/21 02:04
185F：推 comicrover:不好意思，推文推太快^^;;;; 59.114.242.99 02/21 02:06
186F：→ comicrover:我直接回吧 59.114.242.99 02/21 02:07
187F：→ gate2:也不正面回答他人的质疑 断章取义一句话又引 61.223.213.249 02/21 02:06
188F：→ gate2:出另一个话题 这种讨论永远不会收歛 61.223.213.249 02/21 02:07