※ 引述《HeyYoNigga (Mare Liberum)》之铭言： : ※ 引述《smartsnake (我要振作了!!)》之铭言： : : 他是有变化 可以用天择解释 : : 但是 没有办法解释"演化论" ^^^^^ 我这句话应该改成"证明"比较恰当 : : 因为他族群之间没有因为条件不同而"种化"成为两个种 : : 顶多只能说是"族群变异" : 你的意思应该是说 没有办法解释"种化"吧? 种化的定义 如同你稍後所述 而 我的意思是 目前没有"种化证据"来支持演化论 : 但是实际上是可以的 : 不然我们也不会从"族群"这个level开始推敲起了 : 这就要讲得稍微深入一点了 : 也将你後面提到的"种的定义" 拿出来argue一下 : 首先 什麽叫种化呢? : 这牵涉到一个很麻烦的问题: 什麽叫"种"? 这边指的"种" 是大家最常用的定义: (在动物上的) 1.自然界下 可以互相交配 2.产生具生殖能力的下一代 (另有一说 是子代与亲代具有相同的生存率跟交配成功率) 3.种与种间应具有生殖隔离 (第三点非先决条件 为一理想条件) 如果你要深入的去探究, 那就牵扯到分类学的部份 而目前主流的分类学 主要是建立在演化学的假设上 所以你这样来说 就对现在的讨论不够客观了 (从分类学去探讨"种" 可以有很多的看法 如果生物是不停的在演化 那亲代跟子代之间 到底是不是同一种? 那 百年前建立的模式标本 跟现存的 是不是同一种? ) 如果你要仔细的去探究种的定义 已经超出现在的讨论范围 达尔文并没有去深入研究 在不同岛上看到的生物是不是还能够交配? 交配的後代有没有生殖力...等 他采用的是当时对"种"最基本的定义 认为那些鸟是不同种 并且 先入为主的认为牠们都是同一祖先的後代 : 一讲到"种的定义" 好像每个念生物的都直觉: : 啊不就是不能互相交配就不同种? : 或是交配了 但子代不能生殖/生存 就不同种? : 不是很简单吗 : 种的定义其实一点也不简单 人类目前还没有办法完全解决这个问题 : 前面所提到的是Mayr和Dobzansky的" Biological species concept " : 简单明了的"生殖隔离" 造就不同的种 : 但真实的自然界对这个concept却一再地设下限制 : 你会惊讶地看到基因已经完全分化的两个种 却还能够交配 生下有生殖能力的hybrid : 你也会看到基因型相似的同一个种 外表却完全不同 甚致有生殖隔离的现象 : 所以後来陆陆续续出现了好几个用来定义种的concepts : 却没有完全conclusive的观念可以使用 : 只能case-by-case taxon-by-taxon地用不同的观念去解释 这段说得很好 H大 的分类学应该修得很不错 : 好 回到主题 : 那什麽叫"种化"呢? : 用Mayr的观念 也是现在最普遍且好用的观念来讲 : 就是: : 两个本来高度相似的"族群" (所以归为同一"种") : 因为"演化" 歧异到完全的"生殖隔离"出现 没错!! 所以"种化"是证明"演化论" 第二项重要的条件 "演化论"不是说 现生的物种 都由相同祖先而来的吗? 问题是 " 两个本来高度相似的"族群" (所以归为同一"种") 因为"演化" 歧异到完全的"生殖隔离"出现 " 目前 没有种化证据 即 没有直接证据 证明 哪两个有"完全生殖隔离"的物种 是同一种渐渐演化而来 如同我先前所说的 化石证据不连贯 很多中间型物种都缺乏 作一个譬喻 或许不是很恰当 但是约略可以表达我的意思 假设 物种都是 一张 有文章但没有页码 的纸 演化论 靠着印刷格式 字的大小 推测 这些纸 可能是同一本很厚很厚的书 的前後页 那要怎麽证明呢? 最直接的方式 就是看 内容有没有连贯 如果 两张纸之间的缺页很多 内容看起来也不大相关 那很就很难证明他们是出自同一本书 : 所以我大概整理一下 我想你有两个比较重要的points: : 1. 现在地球上这麽多种的存在(已知事实一) 和 生物会演化(已知事实二) : 并不是只能用"天择说"来解释 这麽说好像是我漠视天择现象似的:P : True. 其它的mechanisms前面已经提过了 : 当然还有其他可能的机制 不过这仰赖各位提出崭新的想法 =P : 这也才是我一开始想问的问题... : 甚致 问题再往上跳一个level : 现今世界生物种和分布的pattern : 是不是只有"演化"这个机制可以解释? 还是有其他说法? (我想这也是你要讲的吧=)) : 这就是现今世界 神造论 v.s 演化论 的情况 : 只是演化论由科学强力背书 神造论由科学强力驳斥 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^这句话怪怪的 好像不相信演化论的人就是不相信科学= = : 至於还有没有其他解释方法 : 我们需要下一位达尔文为我们回答这个问题 XD : 再来是: : 2. "这麽多的种 都是由演化经长年累月的累积而形成的" : 是没有办法被直接证实的假设 : True. 就像前面有版友提到的 : 这种"直接证明"的方法 在极多数的科学实验里是不可能办到的 : 就像你要观察一个物种两百万年 看他会不会变成另一个种 : 以人类而言是impossible的 : 但是我们可以用infer的方式 间接证明他是"可能"是对的 : 一个例子不够 两个例子 三个例子 请举例!! 就如同我前文所提: 要证明演化论的三个步骤: 1.生物会改变 2.所以 "推测" 长时间的累积改变 有可能形成一个新种 3.再加以延伸 地球上的物种 可能都是经由累积天择的结果 而产生的 现今只证明了第一步 第二步的"种化证据" 至今还没有人提出来 你所说的例子 除了大量的"生物会改变"之外 有可以证明第二三步骤的吗? 所谓的"人类这150年来累积起来 堆积如山的证据" ??? 是完整的证据吗??? 理论要有足够的证据支持 才能为科学接受 证据不足的理论 只是一个 假设(hyphothesis) : p.s.1 "演化论"我前面已经稍微讲了一下 : 有他观察的部份 和理论的部份 不应该混为一谈 : 套到现今各学门整合的modern synthesis上来看 理论的部份就多了 : 不过都是解释同一件事 生物靠累积的变异(来自生物会演化) : diversify成现今多采多姿的"种"的世界 现今许多学门的确是以"演化论"当作前提 e.g. 分类学 这些学门是以他做前提 而去作类似"串供"的分析 但是 这并不表示 演化论 就是完全正确的理论 就像以前多数人相信君权神授一样 不代表该论点就绝对正确 : p.s.2 evolution是evolve的名词变化 : 有想过为什麽叫theory of evolution吗? : 就是因为这个idea是在说: : 生物不停地在"evolve" 所以会怎样怎样怎样... : "evolve是一个动词 和"演化论"有差异"云云 : 是不是就有点搞不清楚evolve的意义了 =) 竟然要解释文法= = evolve 动词 : 进化.演化 (白话文: "後代与祖先产生差异"这个动作) evolvtion 名词 : 进化.演化 (後代与祖先产生差异 这个现象) evolutionism 专有名词: 演化论 (指达尔文和华莱士所提出的) (简言之:物种因为经过不断的"evolve"而(种化)形成不同的物种 所有物种都是由原生生物不断演化而来 ) 祖先跟後代 如同你跟令尊之间因为有性生殖的关系而产生差异 也是"evolve". 但是 "人类是由猿evolve来的" <===这是"evolutionism" 我想动词跟专有名词不能混为一谈 H大 一直提到的"证据" "例子" 都不是真正能够证明evolutionism的例子 只是种内 的变异现象 (evolvtion) 你所谓的 : 《假如这些不支持演化论的人 去仔细审视了人类这150年来累积起来 堆积如山的证据後 会有怎样的说法 》 真的不够理性 想要证明evolutionism 还有一大段路要走 至少现在 没有一个教演化学的老师敢跟你拍胸脯打包票说 "演化论绝对正确 以後不可能被推翻" 不支持演化论的人 不见得就是漠视"你所谓的证据" 不懂科学的人 (但是 现在迷信演化论的人 绝对是不够科学的人 XD) 大家都是像 瞎子摸象 有人摸到很大一片都是平坦的区域 有人摸到的是少少几根柱子 大家各自得到的部份证据 不能代表大象真正的样子 你可以花一整天摸透一只大象 生物物种这麽多 到底是怎麽来的? 还有得争论很久 --

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