作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 19:57:00 2005 附加一点连署文错误 流浪教师的数据是错的 根据93年10月11日 立法院第五届第六会期 我国中小学师资供需与「流浪教师」之问题专案报告　报告机关：教育部 里面提到流浪教师累积至93年约为30000人 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 19:47:08 2005 首先您方提出了四点现象 一 教师甄试渐渐停办 二 师院学生毕业等同失业 四 教师供过於求 造成了失业问题 三 班级人数人过多 造成教育品质低落 而告诉大家这四点现象两点问题危害了国教未来 再来看看您方诉求 1. 降低班级人数至30人以下(目前大多数为大班制，一班约30-35人左右)。 2. 提高师生比，逐年将教师配额至一班2.0个老师(目前为一班1.5个老师)。 3. 落实控管三年内减少50%以上师资培育机构暨招生名额。 4. 教师课税用以提高教育经费编制，规划完善退休机制。 5. 订定教师及学校评监指标，修法规范不适任教师。 6. 教师甄试缺额於简章发售时公布，维护考生报考权益。(注) 您方认为做到这几点就可以解决问题以增进国教未来 以上是您方想要说明的 再来是我方要提出的质疑 首先我们建立两个前提 A.预算具有排挤效果 B.国家发展有诸多目标 所以先提出一点问题针对您方的价值 1.为何增进国教发展是优先应解决的问题？ 现在问题是针对您方提出的失业问题 1.任何行业是否皆有失业现象？ 2.为何考取证照需保障就业？ 3.师院学生仍可以做其他工作吧？那为何还算是失业？ 4.供过於求造成了什麽问题伤害了国教未来？为何教师失业有害於国教未来？ 而下面是您方想要解决失业问题的方法 a.透过小班制增加班级数再透过增加每班教师员额 两者 增加教师需求 b.控管招生减少供给 c.撤换不适任教师与强化退休机制 增加教师需求 建立一点前提 A.在教师薪资仍是由政府决定时 薪资水准不容易在市场均衡水准 如不再均衡水准 则会出现供需失衡之现象 不是失业 就是缺人 提出问题如下 1.在您方不改变政府决定教师薪资的状况下，怎能保证薪资水准会在市场均衡水准？ 我方提出试算 93年国小学生数/30=1883533/30=62784=改变後班级数 改变後班级数*每班教师员额=62784*2=125568=改变後教师人数 改变後教师人数-93年国小教师人数=125568-102882=22686 2.您方仅能一次增加22686名教师人数，如何解决每年增长的教师供给？ 若您方不解散师院。 再来问题针对您方提出的教育水准低落 1.为何班级人数过多会造成教育水准低落？ 2.班级人数怎样称为过多？ 3.怎样的教育水准又是你方要追求的？ 而下面是您方想要解决教育水准低落的方法 a.透过小班制增加班级数再透过增加每班教师员额 使师生比大幅下降 提出问题如下 1.为何这种师生比比较恰当？为何可以达到您方要的教育水准？ 最後是制度其他层面的问题 1.您方增加教师人数，增加班级数，增加退休人数，需要花国家多少经费呢？ 2.而您方这样变动後，带来国教未来的利益又有多大？ 若在您方没有办法成功回答以上问题时 我方认为 不应更动现况 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ - 显示引用文字 - --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: hsinlin21 (心灵) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 20:45:57 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : 附加一点连署文错误 : 流浪教师的数据是错的 : 根据93年10月11日 立法院第五届第六会期 : 我国中小学师资供需与「流浪教师」之问题专案报告　报告机关：教育部 : 里面提到流浪教师累积至93年约为30000人 请问这份研究在哪可以看到吗？ 我想知道他对「流浪教师」的定义... 因为每份研究定义不同算出来的结果也不一样 有的是计算「累积合格教师无法担任教职数」 有的有算每年的「存留率」 （就是假设第一年考不到第二年就放弃的比率，我看过有人用1/5去算，不过也没说明为何用 用1/5 ，也过於主观....） 且教师缺额各地方政府迟迟无法统计出来，且很多是谎报... 中央的数据到底怎麽来？ 有一篇预估到民国100年师资供需推估表（请自己找） 也是教育部中教司公布的，麻烦你看一下... 他推估今年国小缺额近五百个 结果勒？？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.169.85.218 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: tcstar (猪头) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 20:57:59 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : 首先您方提出了四点现象 : 一 教师甄试渐渐停办 : 二 师院学生毕业等同失业 : 四 教师供过於求 : 造成了失业问题 : 三 班级人数人过多 : 造成教育品质低落 : 而告诉大家这四点现象两点问题危害了国教未来 ^^^^^^^^应该说是国家未来 : 再来看看您方诉求 : 1. 降低班级人数至30人以下(目前大多数为大班制，一班约30-35人左右)。 : 2. 提高师生比，逐年将教师配额至一班2.0个老师(目前为一班1.5个老师)。 : 3. 落实控管三年内减少50%以上师资培育机构暨招生名额。 : 4. 教师课税用以提高教育经费编制，规划完善退休机制。 : 5. 订定教师及学校评监指标，修法规范不适任教师。 : 6. 教师甄试缺额於简章发售时公布，维护考生报考权益。(注) : 您方认为做到这几点就可以解决问题以增进国教未来 : 以上是您方想要说明的 : 再来是我方要提出的质疑 : 首先我们建立两个前提 : A.预算具有排挤效果 : B.国家发展有诸多目标 : 所以先提出一点问题针对您方的价值 : 1.为何增进国教发展是优先应解决的问题？ 首先关於为什麽增加国教发展,提高师生比是应该优先解决 当今社会问题不断 一外籍新娘比例大幅提高 "新台湾之子"所受家庭教育之缺乏,需要老师投入更多的心血 二单亲家庭及隔代教养问题 一样,要花老师更多的精神去弥补家庭教育的不足 三高度资讯化的快速的社会脉动 肩负身教言教的第一线老师,实在没办法一边了解Orz,一边了解小朋友看的 西瓜姐姐,回头还要参加一堆九年一贯课程研习,教材自编,学校日活动,母亲节活动.. 等不胜枚举的大小活动 综合以上 及时的加强生活教育,投入更多的资源在小学实在是刻不容缓 : 现在问题是针对您方提出的失业问题 : 1.任何行业是否皆有失业现象？ 是,任何行业均有失业现象 我们也没有要求要100%的就业 : 2.为何考取证照需保障就业？ 因为现今国小教育几乎为政府所垄断(私立小学比例极低) 所以对於考了国小老师证照的准老师,政府当然有一定的责任 就像普考及格不分发,但是还是会看有多少缺额才订定普考名额 : 3.师院学生仍可以做其他工作吧？那为何还算是失业？ 事实上任何学校毕业都是可以找其他工作,只是无法学以致用,浪费资源罢了 尤其是师院教的一些科目又特别冷门,其实我相信把这些准老师丢去职训 出来的并不会比其他人差 : 4.供过於求造成了什麽问题伤害了国教未来？为何教师失业有害於国教未来？ 供过於求会导致日後其他人对於投入师资培育却步 当然就会造成师资培育成效不佳 举个例,台湾的农业就是在政府重视工业造成农业人才无法就业的情况下 渐渐的退步 一个就业困难的产业,无法获得好的人才是必然的现象,而却问我为什麽准老师的 就业困难会影响教育品质?? : 而下面是您方想要解决失业问题的方法 : a.透过小班制增加班级数再透过增加每班教师员额 两者 增加教师需求 : b.控管招生减少供给 : c.撤换不适任教师与强化退休机制 增加教师需求 : 建立一点前提 : A.在教师薪资仍是由政府决定时 薪资水准不容易在市场均衡水准 : 如不再均衡水准 则会出现供需失衡之现象 不是失业 就是缺人 : 提出问题如下 : 1.在您方不改变政府决定教师薪资的状况下，怎能保证薪资水准会在市场均衡水准？ : 我方提出试算 : 93年国小学生数/30=1883533/30=62784=改变後班级数 : 改变後班级数*每班教师员额=62784*2=125568=改变後教师人数 : 改变後教师人数-93年国小教师人数=125568-102882=22686 : 2.您方仅能一次增加22686名教师人数，如何解决每年增长的教师供给？ : 若您方不解散师院。 请不要刻意忽略希望降低师资培育系统招生人数50%这一项诉求 : 再来问题针对您方提出的教育水准低落 : 1.为何班级人数过多会造成教育水准低落？ : 2.班级人数怎样称为过多？ : 3.怎样的教育水准又是你方要追求的？ 这三个问题比较专业而且复杂,手边没数据没办法一一回答 不过既然对於目前的国小教育大家都还不是很满意,相信更高的教育水准不仅仅是"我方" 所追求,而是全民共同追求的 : 而下面是您方想要解决教育水准低落的方法 : a.透过小班制增加班级数再透过增加每班教师员额 使师生比大幅下降 : 提出问题如下 : 1.为何这种师生比比较恰当？为何可以达到您方要的教育水准？ : 最後是制度其他层面的问题 : 1.您方增加教师人数，增加班级数，增加退休人数，需要花国家多少经费呢？ : 2.而您方这样变动後，带来国教未来的利益又有多大？ 最後这三个问题 我想如果弄个几百万给任何一个单位都可以很快的得到一个数据的 不过既然现在经济这麽拮据,钱花在刀口上吧 我相信老师增加,可以给学生更多关怀,对於现在缺乏家庭教育的社会现象, 能够得到某种程度的改善 最後,呼应一下原文 教育投入是没办法像其他交通建设等预算投入 能够得到具体的成效 这篇文章所提的问题,也许有些永远也得不到具体的数据来佐证 但是目前国小教育确实面临了人力吃紧 以及家庭教育无法配合,导致某些学习落後学生,老师想进行补救教学却有心无力等状况 这些都是可以藉由对於教育投入更多的人力物力来改善的 至於增加老师退休名额,个人认为诉求是比较薄弱的,只要能够建立一定的教师评量制度 即可,毕竟不是所有人到了某个岁数就真的不能胜任教学工作 : 若在您方没有办法成功回答以上问题时 我方认为 不应更动现况 我是台中师院的研究生 大学也不是念师院的 生涯规划中其实本来就没有当小学老师这一项 只是毕竟也看到了不少小学的状况 跟原PO分享一下 如果你希望看到的是 只要投入三亿元 数学奥林匹亚金牌可以多两面这样的数据 抱歉让你失望了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.240.187.226 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: tcstar (猪头) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 21:35:35 2005 针对"为何国中小教育特别优先" 我在文中有提到 因为目前家庭教育的减弱(说崩溃好像是严重了点) 而小学教育对於生活教育方面,影响最大 最能够弥补因为外籍新娘,隔代教养等现象带来的社会问题 还是你认为这个问题交给社会局处理成效会更好? - 隐藏引用文字 - --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.240.187.226 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 21:28:14 2005 ※ 引述《tcstar (猪头)》之铭言： : ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : : 首先您方提出了四点现象 : : 一 教师甄试渐渐停办 : : 二 师院学生毕业等同失业 : : 四 教师供过於求 : : 造成了失业问题 : : 三 班级人数人过多 : : 造成教育品质低落 : : 而告诉大家这四点现象两点问题危害了国教未来 : ^^^^^^^^应该说是国家未来 那请您方更动标题 而且论述 为何您方的诉求能改善国家未来 : : 再来看看您方诉求 - 隐藏引用文字 - : : 1. 降低班级人数至30人以下(目前大多数为大班制，一班约30-35人左右)。 : : 2. 提高师生比，逐年将教师配额至一班2.0个老师(目前为一班1.5个老师)。 : : 3. 落实控管三年内减少50%以上师资培育机构暨招生名额。 : : 4. 教师课税用以提高教育经费编制，规划完善退休机制。 : : 5. 订定教师及学校评监指标，修法规范不适任教师。 : : 6. 教师甄试缺额於简章发售时公布，维护考生报考权益。(注) : : 您方认为做到这几点就可以解决问题以增进国教未来 : : 以上是您方想要说明的 : : 再来是我方要提出的质疑 : : 首先我们建立两个前提 : : A.预算具有排挤效果 : : B.国家发展有诸多目标 : : 所以先提出一点问题针对您方的价值 : : 1.为何增进国教发展是优先应解决的问题？ : 首先关於为什麽增加国教发展,提高师生比是应该优先解决 : 当今社会问题不断 : 一外籍新娘比例大幅提高 : "新台湾之子"所受家庭教育之缺乏,需要老师投入更多的心血 : 二单亲家庭及隔代教养问题 : 一样,要花老师更多的精神去弥补家庭教育的不足 : 三高度资讯化的快速的社会脉动 : 肩负身教言教的第一线老师,实在没办法一边了解Orz,一边了解小朋友看的 : 西瓜姐姐,回头还要参加一堆九年一贯课程研习,教材自编,学校日活动,母亲节活动.. : 等不胜枚举的大小活动 : 综合以上 : 及时的加强生活教育,投入更多的资源在小学实在是刻不容缓 当今经济发展停滞 国家安全受到危害 经济基础建设不足 您方没有针对我方问题回应 为何要"优先"解决教育问题 在预算具有排挤效果下 请论证 : : 现在问题是针对您方提出的失业问题 : : 1.任何行业是否皆有失业现象？ : 是,任何行业均有失业现象 : 我们也没有要求要100%的就业 所以教师失业为何是问题 : : 2.为何考取证照需保障就业？ : 因为现今国小教育几乎为政府所垄断(私立小学比例极低) : 所以对於考了国小老师证照的准老师,政府当然有一定的责任 : 就像普考及格不分发,但是还是会看有多少缺额才订定普考名额 证照是不是只是门槛 任用与否仍是个问题吧? 当初师院也是自己要念的吧 不是? 普考录取不干公务员会取消普考资格 若您方考取证照不干老师 是否取消证照资格? 请回答 : : 3.师院学生仍可以做其他工作吧？那为何还算是失业？ : 事实上任何学校毕业都是可以找其他工作,只是无法学以致用,浪费资源罢了 : 尤其是师院教的一些科目又特别冷门,其实我相信把这些准老师丢去职训 : 出来的并不会比其他人差 嗯 所以为何教师失业是问题? 在国家不需要这麽多此类型人才时 为何一定要全盘消化呢? 更何况当初念什麽学校是民众决定的并不是政府强迫 所以这些失业问题为何是国家的责任 : : 4.供过於求造成了什麽问题伤害了国教未来？为何教师失业有害於国教未来？ : 供过於求会导致日後其他人对於投入师资培育却步 如果依你说的 那麽根本不会有供过於求发生 因为一旦出现 就会使供给减少 可是事实不是这样 台湾教师供需失衡却更大了 : 当然就会造成师资培育成效不佳 : 举个例,台湾的农业就是在政府重视工业造成农业人才无法就业的情况下 : 渐渐的退步 类比不伦 农业人才的退步是因为农业几乎要撤离台湾了 是台湾没有人要干农业了 而不是没啥新人要干农业 教育完全不是这个状况 教育市场中还是有很多人 更何况实证资料告诉我们 教师人数每年都在上升 : 一个就业困难的产业,无法获得好的人才是必然的现象,而却问我为什麽准老师的 : 就业困难会影响教育品质?? 如果政府的政策是提高老师待遇 故意造成供需失调 使竞争激烈 而能招募较好的人到学校来教书 这样的论证错误在哪? : : 而下面是您方想要解决失业问题的方法 : : a.透过小班制增加班级数再透过增加每班教师员额 两者 增加教师需求 : : b.控管招生减少供给 : : c.撤换不适任教师与强化退休机制 增加教师需求 : : 建立一点前提 : : A.在教师薪资仍是由政府决定时 薪资水准不容易在市场均衡水准 : : 如不再均衡水准 则会出现供需失衡之现象 不是失业 就是缺人 : : 提出问题如下 : : 1.在您方不改变政府决定教师薪资的状况下，怎能保证薪资水准会在市场均衡水准？ : : 我方提出试算 : : 93年国小学生数/30=1883533/30=62784=改变後班级数 : : 改变後班级数*每班教师员额=62784*2=125568=改变後教师人数 : : 改变後教师人数-93年国小教师人数=125568-102882=22686 : : 2.您方仅能一次增加22686名教师人数，如何解决每年增长的教师供给？ : : 若您方不解散师院。 : 请不要刻意忽略希望降低师资培育系统招生人数50%这一项诉求 http://lis.ly.gov.tw/npl/report/931011/7.tif 第十六页 P14 94-100年 预计师资培育总计 19564 17439 16531 15190 12955 11245 9545 就算减半 也是无法解决 因为每年都有人数增加 而您方只能一次增加22686人 并不能每年都增加 : : 再来问题针对您方提出的教育水准低落 : : 1.为何班级人数过多会造成教育水准低落？ : : 2.班级人数怎样称为过多？ : : 3.怎样的教育水准又是你方要追求的？ : 这三个问题比较专业而且复杂,手边没数据没办法一一回答 : 不过既然对於目前的国小教育大家都还不是很满意,相信更高的教育水准不仅仅是"我方" : 所追求,而是全民共同追求的 我想这里您方要先论证为何教育是第一顺位 我们发现人民似乎对经济更关切 对高等教育更关切 对於政府债务更关切 或着您方可以举证告诉我们 人民最关心的是"中小学教育" : : 而下面是您方想要解决教育水准低落的方法 : : a.透过小班制增加班级数再透过增加每班教师员额 使师生比大幅下降 : : 提出问题如下 : : 1.为何这种师生比比较恰当？为何可以达到您方要的教育水准？ : : 最後是制度其他层面的问题 : : 1.您方增加教师人数，增加班级数，增加退休人数，需要花国家多少经费呢？ : : 2.而您方这样变动後，带来国教未来的利益又有多大？ : 最後这三个问题 : 我想如果弄个几百万给任何一个单位都可以很快的得到一个数据的 : 不过既然现在经济这麽拮据,钱花在刀口上吧 : 我相信老师增加,可以给学生更多关怀,对於现在缺乏家庭教育的社会现象, : 能够得到某种程度的改善 同样的这里您方要先论证为何教育是第一顺位 : 最後,呼应一下原文 : 教育投入是没办法像其他交通建设等预算投入 : 能够得到具体的成效 : 这篇文章所提的问题,也许有些永远也得不到具体的数据来佐证 : 但是目前国小教育确实面临了人力吃紧 : 以及家庭教育无法配合,导致某些学习落後学生,老师想进行补救教学却有心无力等状况 这里请您方举资料告诉我们 确实有这些状况发生 而且同时论证小班制与增加教师员额可以成功解决 (附带一提 现在教师班级比为1.62) : 这些都是可以藉由对於教育投入更多的人力物力来改善的 : 至於增加老师退休名额,个人认为诉求是比较薄弱的,只要能够建立一定的教师评量制度 : 即可,毕竟不是所有人到了某个岁数就真的不能胜任教学工作 : : 若在您方没有办法成功回答以上问题时 我方认为 不应更动现况 : 我是台中师院的研究生 : 大学也不是念师院的 : 生涯规划中其实本来就没有当小学老师这一项 : 只是毕竟也看到了不少小学的状况 : 跟原PO分享一下 : 如果你希望看到的是 只要投入三亿元 数学奥林匹亚金牌可以多两面这样的数据 : 抱歉让你失望了 嗯 我只是觉得这样的诉求非常薄弱 有肉桶立法的嫌疑 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 21:40:08 2005 ※ 引述《tcstar (猪头)》之铭言： : 针对"为何国中小教育特别优先" : 我在文中有提到 : 因为目前家庭教育的减弱(说崩溃好像是严重了点) : 而小学教育对於生活教育方面,影响最大 : 最能够弥补因为外籍新娘,隔代教养等现象带来的社会问题 : 还是你认为这个问题交给社会局处理成效会更好? 即便我方完全认同您方所说的中小学教育出现问题好了 可是为何要"优先"解决教育问题 在预算具有排挤效果下 请论证 就像是一个人只有100元 他肚子饿 又感到冷 在买衣服保暖与填饱肚子只能择一 为何要优先选择填饱肚子 国家政策也是 在政府预算有限 且具有排挤效果下 经济要发展 国防要保障 为何独优先解决中小学教育问题? - 隐藏引用文字 - -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: forgiven (默默) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 21:46:33 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： 晚餐还真的挺不赖的：） 好多的问题和您方、我方文字上的质疑和诠释，以及「是」、「否」二分法的问题， 让forgiven在刚读完此文时有些昏眩，并试着沈淀问题以及SLAC回文的重点， 好让回文不至於流为口水战，也祈祷此多少能成为不同意见的讨论串， 於是花点时间回应此篇文章。要先说明的是文字的使用与理解，程度上 与阅读者本身的文化建构有关，短时间内forgiven疏漏之处必定有之，请大家多多包涵， 毕竟forgiven一个人接触的面向有限，也仅能就某些问题提出想法，并不能代表任何人。 当然也就没有我方与您方的对立假设了\(^▽^)/。 SLAC似乎提出政府财政的难处，点出教师员额增减与否也是一种经济问题， 必须考虑资源的限制以及参与者的行为，如此才不至於过渡耗费社会资源， 又能达到政府预测的师培目标。我们可以了解政府财政危机的意义 不仅是数字的庞大累积，更重要的是财政基础不稳已伤害到政府的施政作为与空间。 的确，扩大就业机会要钱、支付教师薪资与退休金也需要金钱。然而，我们可以问的是， 截至目前为止，政府在安排教育预算的使用上似乎缺乏主动且积极性的规划， 在总预算之外，则以追加或特别预算来之个别问题性的需求， 在教育预算不以整体性为考量，而让教育界来承担朝野政党间资源分配不公的结果， 此乃政府在计画、执行与监督的环节与功能上出了问题。 SLAC似乎也点出师资培育市场化所引起一连串的问题思考（例如：SLAC提出： 1.任何行业是否皆有失业现象？ 2.为何考取证照需保障就业？ 3.师院生仍可以做其它工作吧？那为何还算失业？ 4.供过於求造成什麽问题伤害了国教未来？ 5为何教师失业有害於国教未来？） 我想市场化程度上代表着教育体制不是由国家经营，国家不再把教育视为自身的工作， 市场竞争的结果是会出现输家和赢家，师资培育为教育体制之一环，因此多元化之後 在供需的面向上也的确由是由市场来决定，而此种趋势是自由主义下国家与个人的理论 延伸。但此可以再思考的又是，师资培育多元甚至迈向市场化这个问题，恐怕不能 单从教育上来看，实际上它牵涉到了政策制定者对於国家社会的想像，牵涉到 的是整体制度与历史及文化上对於师资培育机构所给予的责任。要知道政府提出 社会上的各种产品都可以化为商品的争论（包括教育）往往将问题政治化或诉诸同情心， 最後简化为开放师资开放与否的两种极端主张，牺牲了政府支持教育师资培育机构的 主要目标之一，即是利用教育来促进社会利益与社会公平性。如此一来选择表面上能迎合 视听大众的感受，却不是为解决问题且提出有实际效果的解决方案。以上是forgiven 阅读连署书时感受到的（我也是今年要考教师甄试的一员），希望声音被听见 或传递出去的部分。 至於其它的问题（例：班级师生比等），硕博士论文资料库可以提供相关研究的 暂时性发现及讨论，或许可以提供您一些资料。 对於整个连署forgiven觉得是个过程，过程是成熟与长大的必经之路，不是吗？ 我挺赞同连署的目的：「预估我们这次的诉求能得到多大的回响，而我们努力过。」 而我愿意和连署一起走，就降：P 好累，打字好累喔(￣ε(#￣) #○=(一-一o) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.220.48 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:05:51 2005 ※ 引述《tcstar (猪头)》之铭言： : ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : : 即便我方完全认同您方所说的中小学教育出现问题好了 : : 可是为何要"优先"解决教育问题 在预算具有排挤效果下 请论证 : : 就像是一个人只有100元 他肚子饿 又感到冷 : : 在买衣服保暖与填饱肚子只能择一 为何要优先选择填饱肚子 : : 国家政策也是 在政府预算有限 且具有排挤效果下 : : 经济要发展 国防要保障 为何独优先解决中小学教育问题? : OK 请你列出你想用来跟国小教育比较的政策 : 以及相关的经费排挤效应吧 这个应该是你要举证吧 是您方认为这样整体效果比较好耶 整体效果=提升教育的效果+减少其他预算的效果 您方若要说明整体效果比较好 您方必须告诉我们提升教育的效果大於减少其他预算的效果 所以在您方没有论证减少其他预算的效果为多少时 我们不应该轻易相信您方说的整体效果会比较好吧 还是您方提升教育 要另筹财源呢? : 手边没这样的资料 我还要先去翻翻国家总预算先 : 还是你想论证跟6108军购的优先顺序?那我去政治板马上可以找到很多相关文章^__^ -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:15:48 2005 : 推 canifly:现在很多学校教师编制根本不足1.5好不好 163.24.254.158 : 推 canifly:1.5只是数面上的资料..有的比较没钱的地方根本办 163.24.254.158 : → canifly:反正教育不重要 那就像以前一样阿 国中毕业就可 163.24.254.158 : → canifly:以考师专 然後高中毕业就去教书就好了 163.24.254.158 : → canifly:那干嘛还需要有师院..依SLAG的论点 163.24.254.158 SLAC 谢谢 : → canifly:这样根本是在走回头路嘛 以後教程开在高中职就好 163.24.254.158 : → canifly:教育部长也很无聊 弄什麽教改阿 从小就教小孩如 163.24.254.158 : → canifly:赚钱就好啦 反正经济最重要阿 念一堆有的没的干 163.24.254.158 : → canifly:嘛.. 163.24.254.158 嗯 基本上我只是持反对意见来检视阿 应该算是没有提出论点的 请你回答我的问题阿 Orz 还有不足1.5或许是真的 不过有多少 请说明 不然根据教育部统计处的资料 算出来是1.62喔 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ - 隐藏引用文字 - --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: peyjen (呼呼~^^) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:18:58 2005 ※ 引述《tcstar (猪头)》之铭言： : : 1.为何增进国教发展是优先应解决的问题？ 现在就读於国小、国中的学生，这段九年的国民教育之中的孩子， 将在未来十年、二十年之後，决定国家的发展。 台湾并不算是靠「资源」起飞的国家， 台湾目前现状大多倚赖人力的素质、技术以及专业知识。 设想，一位国一的孩子，连小二就教授的九九乘法表都背不出来， 或者是一位到国三连26个英文字母都背不出来的孩子， 势必会造成许多产业专业人才的年龄断层。 芬兰的教育目前排名全世界第一。(请参阅Z-6-48) 学生假期多、入学晚、上课时数少、没有补习没有压力， 几乎跟台湾教育体系背道而驰，竟然连续两年拿到联合国评比教育第一名？ 良好的教育应该能够促进社会阶级平等， 透过教育，使家长社经地位对孩子学习成就的影响降低。 就我自己实习的班上而言， 家里社经地位高，孩子拥有更多的资源可以利用。 爸妈有钱让他上英文课、补习，带他出国见识见识，看电影... 家里社经地位普通或中下，孩子的家长大多疲於奔命的赚钱。 有的甚至连安亲班都没得去，每天待在家里当钥匙儿童。 更遑论出国见识、看电影、逛博物馆了.... 成绩表现呢？ 班上前几名永远都是那几个社经地位高的孩子， 落後的也总是那些社经地位中下的孩子。 现在的教科书过於简化，家庭环境好的孩子， 爸妈自然有钱让他们去东补西补，买参考书也一点都不心疼。 我不知道您是否了解现在参考书有多昂贵？ 以前是一整套，国语、数学、自然、社会、评量、自修都有， 卖３５０元。 现在呢？ 分了一堆什麽各科学习手册，各科的学习评量，还有一堆有的没的... 每本350!! 国语一科，就得买学习手册、学习评量、测验卷等等， 光是国语，家长的花费就可以高达千元。 试问，若是家庭经济不佳的孩子，他有机会可以使用到这些东西吗？ 他所能学到的，只局限於学校的课本以及习作甚至测验卷， 而且这样的程度差距将会在越高年级的表现越加明显！ 请参考「一个台湾，两个世界」此篇文章， 相信您会对教育的重要性有更加深入的了解。 http://forum.frontier.org.tw/hef/viewtopic.php?topic=147&forum=1 「芬兰表现杰出的另一原因，在於『平等』这个理念在各个面向高度地落实。 芬兰能力最强与最弱学生之间差异为所有国家中最低；学生家长的社经地位 对芬兰学生表现的影响为所有国家中最小；学校与学校之间的差异亦是所有 国家中最小，这一点或可从其教育系统在学生15、16岁之前没有所谓的淘汰 或选择系统、所有学童皆享有平等的教育机会，以及密集的基础教育网路得 到说明。在不到5百万的人口里，基础教育的学校就超过3千5百所。」 回到刚刚的问题， 如果今天教育无法促进这样的阶级平等， 那台湾之後的社会将变成「富者亦富，贫者亦贫」。 如果陈水扁总统接受现在的教育， 也许，他还是可以成为一国元首。 但是，在这样的教育体制下，会有多少个陈水扁？ 更糟糕的是并不只是家长的社经地位会影响孩童的学业成就， 城乡差距也是很严重的问题。 台北市的国小跟台东县的国小无论是经费、师资、资源...等各方面差异甚大， 「台北市学生成为台大学生的机率是台东县的十六倍，大安区学生更是台东县的 三十一倍。」 上述的统计调查更是加以验证了目前教育的缺失。 那又为什麽教育是目前迫切需要改革的？ 举高雄县为例。 高雄县今年已是第二年停办教师甄试。 我记得之前有板友询问：「难道高雄县不缺英语教师？」 缺啊！怎麽可能不缺？ 明年度开始，国小的英语全面提前自小三开始实施每周两节课， 全台湾的英语教师需求量大增，高雄县自然也不例外。 可是由於超额教师问题，使得高雄县无法聘请英语教师， 而若是目前教师员额1.62的编制不变， 难道高雄县政府会解聘这些超额教师，去聘请英语教师吗？ 不可能吧！ 那麽高雄县的孩子，是否因为这样无法接受到专业人员的英语教育呢？ 这问题其实不只高雄县，很多县市都有这样的问题。 况且像是今年停办的这些县市， 也许他不只今年不办， 也许未来的十年他也将因超额教师问题无法招聘足额的英语老师。 不改革， 这些问题将会延续十年， 再呼应最前面的「这批孩子是未来国家的主人翁，是栋梁」， 想像一下未来的状况吧！ 当我们引以为傲的「半导体代工」无人可接替的时候， 二十年後医生素质大为低落的时候， 更不用说其他各行各业了。 基础没有稳固，上面的东西很有可能随时垮下来的。 这就是为什麽我认为教育乃一国之根本。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 221.169.101.82 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: marsiy (寻找自己的未来) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:19:12 2005 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.149.212 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:19:13 2005 ※ 引述《anfernee5000 (加油)》之铭言： : ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : : 这个应该是你要举证吧 是您方认为这样整体效果比较好耶 : : 整体效果=提升教育的效果+减少其他预算的效果 : : 您方若要说明整体效果比较好 : : 您方必须告诉我们提升教育的效果大於减少其他预算的效果 : : 所以在您方没有论证减少其他预算的效果为多少时 : : 我们不应该轻易相信您方说的整体效果会比较好吧 : : 还是您方提升教育 要另筹财源呢? : 教育本来就很难有立即的成效了 : 如果因为没有办法看到立即的成效就不做的话 : 那我们要政府来做啥 : 难到只到发发工程来修修路就好了呢？ 你也要说明未来的效果有多大阿 你们这样不确实说明现况下的弊害与问题有多严重 更不说明更动後造成的利益有多大 也不进行比较 只会让其他人以为你们想进行肉桶立法 吃相难看 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: packie (派奇) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:28:42 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : ※ 引述《tcstar (猪头)》之铭言： : : OK 请你列出你想用来跟国小教育比较的政策 : : 以及相关的经费排挤效应吧 : 这个应该是你要举证吧 是您方认为这样整体效果比较好耶 : 整体效果=提升教育的效果+减少其他预算的效果 : 您方若要说明整体效果比较好 : 您方必须告诉我们提升教育的效果大於减少其他预算的效果 : 所以在您方没有论证减少其他预算的效果为多少时 : 我们不应该轻易相信您方说的整体效果会比较好吧 : 还是您方提升教育 要另筹财源呢? : : 手边没这样的资料 我还要先去翻翻国家总预算先 : : 还是你想论证跟6108军购的优先顺序?那我去政治板马上可以找到很多相关文章^__^ 方先生的意思就是要我们短视近利啦！ 短时间看不到成果的教育不用谈啦！ 他说要经济跟国防为优先啦！ 意思是说方先生如果中乐透10亿， 那他孩子也不用去念书了， 吃祖产就好了， 毕竟经济为方先生家之大计， 教育不重要了！ 短视近利、短视近利， 未来是别人家的事！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.165.74.228 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:27:02 2005 : 推 marsiy:你说话可不可以客气一点阿....让人看了很sad... 218.163.149.212 : → marsiy:只有批评,有整个情况会有改善吗 218.163.149.212 没有办法阿 这是你们提出的连署文 我只是这样提出问题而已 其实 政府应该是有一套解决方法 不过基於选举利益 不可能推行 最简单的方法 就是减少教师薪资 或是 取消教师薪资限制 使中小学法人化 透过市场机制 减少进入市场的人数 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: anfernee5000 (加油) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:35:07 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : ※ 引述《anfernee5000 (加油)》之铭言： : : 教育本来就很难有立即的成效了 : : 如果因为没有办法看到立即的成效就不做的话 : : 那我们要政府来做啥 : : 难到只到发发工程来修修路就好了呢？ : 你也要说明未来的效果有多大阿 : 你们这样不确实说明现况下的弊害与问题有多严重 : 更不说明更动後造成的利益有多大 : 也不进行比较 : 只会让其他人以为你们想进行肉桶立法 吃相难看 首先，教育的成效如果能用量化来考量的话就不会那麽难搞了 利益有多大，这种事情见仁见智 所以你会认为没有什麽利益 但是就现在少子化的现象而言 有钱的人家的小孩可以去上补习班甚至家教 他们可以享受比较多的教师资源 那穷人家的小孩就必须那麽多人分享一个老师 这样是很不公平的 降低班级人数以及提高教师比率都是让这样学生受惠 你认为这样的利益够不够？ 减低家长的负担你认为这样够不够？ 许多的政府政策都在浪费人民的血汗钱 但是如果让小孩从小就有比较好的环境、有比较好的资源 这对於一个国家来说本来就是无穷的利益 这些人将来都是要负担国家的重担 经济重要、国防也重要 问题是经济花了那麽多钱...可以立即见效的..有见效嘛？ 国防花了那麽多钱...买了一堆二手武器，然後天天要update... 有见效嘛？ 人家美国前总统柯林顿...上任几年就可以把经济提升 反观台湾呢？整天喊着要振兴经济，有成效吗？ 对，现在大家都把成效挂在嘴上.. 教育的成效在哪里？在於全国人民素质的提升 难道你要让台湾成为一个富者高学历，贫者劳工阶级的社会吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 219.68.145.86 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: marsiy (寻找自己的未来) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:33:34 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : : 推 marsiy:你说话可不可以客气一点阿....让人看了很sad... 218.163.149.212 : : → marsiy:只有批评,有整个情况会有改善吗 218.163.149.212 : 没有办法阿 这是你们提出的连署文 我只是这样提出问题而已 : 其实 政府应该是有一套解决方法 不过基於选举利益 不可能推行 : 最简单的方法 就是减少教师薪资 或是 取消教师薪资限制 : 使中小学法人化 透过市场机制 减少进入市场的人数 真是个烂方法... 不知道如果医师/律师 也多成这样的时候 会不会也提出医师/律师减薪的解决方法阿? 不过话又说回来 人家医/律师是自由市场阿 还可以自己开业 老师可以自己一个人开学校吗? Orz 不够好的医生不够好的律师可能没两年就被淘汰了 但是教师职位却不是这样子 依照教师法第14条的规则 除非受有期徒刑1年以上、褫夺公权尚未恢复、等等等.. 就算有教学不力或不能胜任工作，也必须要有具体事实或违反约聘情节重大者 之前那个投票选小偷的老师 算是教学不力的具体事实了吧，根本就是反教育 可是他依然没有被解约呀 这算哪门子自由市场竞争呢?? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.149.212 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:38:42 2005 ※ 引述《marsiy (寻找自己的未来)》之铭言： : ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : : 没有办法阿 这是你们提出的连署文 我只是这样提出问题而已 : : 其实 政府应该是有一套解决方法 不过基於选举利益 不可能推行 : : 最简单的方法 就是减少教师薪资 或是 取消教师薪资限制 : : 使中小学法人化 透过市场机制 减少进入市场的人数 : 真是个烂方法... : 不知道如果医师/律师 也多成这样的时候 : 会不会也提出医师/律师减薪的解决方法阿? : 不过话又说回来 : 人家医/律师是自由市场阿 : 还可以自己开业 所以律师医师没有这种问题阿....-____- 有律师医师出来要政府花钱雇用他们工作吗?? : 老师可以自己一个人开学校吗? Orz : 不够好的医生不够好的律师可能没两年就被淘汰了 : 但是教师职位却不是这样子 : 依照教师法第14条的规则 : 除非受有期徒刑1年以上、褫夺公权尚未恢复、等等等.. : 就算有教学不力或不能胜任工作，也必须要有具体事实或违反约聘情节重大者 : 之前那个投票选小偷的老师 : 算是教学不力的具体事实了吧，根本就是反教育 : 可是他依然没有被解约呀 : 这算哪门子自由市场竞争呢?? 这点我认同 所以我没有质疑 使中小学法人化 本来就可以达到这样的功能 不过这还有其他议题可以讨论 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:42:13 2005 ※ 引述《peyjen (呼呼~^^)》之铭言： 你的说法很好很对 可是根不根基於九年国教 则没有说明 我们看看台湾经济起飞的那个时期 教育根本没做这样好 又台湾高科技产业能蓬勃发展 是因为高等教育的关联吧? 跟你们的提升中小学教育的诉求 没有关联吧 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ - 隐藏引用文字 - --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: sadiya (改走气质路线的我) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:42:50 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : 没有办法阿 这是你们提出的连署文 我只是这样提出问题而已 : 其实 政府应该是有一套解决方法 不过基於选举利益 不可能推行 : 最简单的方法 就是减少教师薪资 或是 取消教师薪资限制 : 使中小学法人化 透过市场机制 减少进入市场的人数 删减福利或减少薪资不代表能解决问题 况且教师和政府间的权力是特别关系 不是说减就能减的 如果把这道关系打破 就吸引不了人才的投入 对於国教也可能造成负面的影响 因为不管什麽企业都是以薪水来吸引人才 这是很现实的问题 流浪教师已经不是教育问题了 而是资源浪费 是社会结构的问题 所以请不要再说 市场开放 我们就必须接受失业 教甄制度被人诟病 就在於培训与最後的甄试不合乎比例原则 年轻人满腔热血无处洒 是社会最大的损失 也是国家最大的悲哀 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.148.155 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:48:27 2005 ※ 引述《sadiya (改走气质路线的我)》之铭言： : ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : : 没有办法阿 这是你们提出的连署文 我只是这样提出问题而已 : : 其实 政府应该是有一套解决方法 不过基於选举利益 不可能推行 : : 最简单的方法 就是减少教师薪资 或是 取消教师薪资限制 : : 使中小学法人化 透过市场机制 减少进入市场的人数 : 删减福利或减少薪资不代表能解决问题 况且教师和政府间的权力是特别关系 : 不是说减就能减的 如果把这道关系打破 就吸引不了人才的投入 : 对於国教也可能造成负面的影响 因为不管什麽企业都是以薪水来吸引人才 : 这是很现实的问题 如果政府的政策是提高老师待遇 故意造成供需失调 使竞争激烈 而能招募较好的人到学校来教书 所以现况下这样 有造成什麽问题吗? 你知道教师薪水有多高吗? 教师初薪/服务业均薪约为0.9 这会不会待遇太高了呢? : 流浪教师已经不是教育问题了 而是资源浪费 是社会结构的问题 : 所以请不要再说 市场开放 我们就必须接受失业 : 教甄制度被人诟病 就在於培训与最後的甄试不合乎比例原则 : 年轻人满腔热血无处洒 是社会最大的损失 也是国家最大的悲哀 嗯 我满腔热血想帮人开刀动手术 难道就应该让我动吗? 更何况谁知道你们是想热心於教育 还是拿铁饭碗呢? 不要说我讲话机车恶毒 这本来就是社会上会出现的声音 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:51:42 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : 你的说法很好很对 可是根不根基於九年国教 则没有说明 : 我们看看台湾经济起飞的那个时期 教育根本没做这样好 : 又台湾高科技产业能蓬勃发展 是因为高等教育的关联吧? : 跟你们的提升中小学教育的诉求 没有关联吧 : -- : 推 packie:对啦～你的孩子以後在家教育就好了！ 218.165.74.228 05/25 : 推 yuchun:唉~若中小学教育的基础没打好，又哪来的高等教育? 220.143.230.9 05/25 对 所以重点是 现况下中小学教育的基础是没打好吗? 20年前的师生比与教师员额比现在差吧 也就是你们所说的 不好的指标 可是这些人现在成为社会上中坚份子 所以中小学教育到底做到怎样算够呢 我只知道 以前那样不算不够 因为问题根本没发生 : → packie:等到18岁再送他去念高等教育啦！ 218.165.74.228 05/25 : → packie:记得要辞去工作全力栽培呀！免得人格出现偏差唷！ 218.165.74.228 05/25 : → packie:在此祝福你啦！ 218.165.74.228 05/25 : 推 yuchun:最好是那时期的人不上中小学，可以直接念高等教育 220.143.230.9 05/25 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ - 隐藏引用文字 - --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: marsiy (寻找自己的未来) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:52:14 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : ※ 引述《peyjen (呼呼~^^)》之铭言： : 你的说法很好很对 可是根不根基於九年国教 则没有说明 : 我们看看台湾经济起飞的那个时期 教育根本没做这样好 : 又台湾高科技产业能蓬勃发展 是因为高等教育的关联吧? : 跟你们的提升中小学教育的诉求 没有关联吧 那你觉得现在这种况况 可以让台湾经济更好吗?? 你要我们放弃我们的想法 是不是也该提出点论点来证明现况是好的?? -- 为反对而反对於事无补 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.149.212 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: tcstar (猪头) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 21:44:21 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : ※ 引述《tcstar (猪头)》之铭言： : : 针对"为何国中小教育特别优先" : : 我在文中有提到 : : 因为目前家庭教育的减弱(说崩溃好像是严重了点) : : 而小学教育对於生活教育方面,影响最大 : : 最能够弥补因为外籍新娘,隔代教养等现象带来的社会问题 : : 还是你认为这个问题交给社会局处理成效会更好? : 即便我方完全认同您方所说的中小学教育出现问题好了 : 可是为何要"优先"解决教育问题 在预算具有排挤效果下 请论证 : 就像是一个人只有100元 他肚子饿 又感到冷 : 在买衣服保暖与填饱肚子只能择一 为何要优先选择填饱肚子 : 国家政策也是 在政府预算有限 且具有排挤效果下 : 经济要发展 国防要保障 为何独优先解决中小学教育问题? OK 请你列出你想用来跟国小教育比较的政策 以及相关的经费排挤效应吧 手边没这样的资料 我还要先去翻翻国家总预算先 还是你想论证跟6108军购的优先顺序?那我去政治板马上可以找到很多相关文章^__^ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.240.187.226 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:09 (8 分钟以前) 作者: anfernee5000 (加油) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:15:47 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : ※ 引述《tcstar (猪头)》之铭言： : : OK 请你列出你想用来跟国小教育比较的政策 : : 以及相关的经费排挤效应吧 : 这个应该是你要举证吧 是您方认为这样整体效果比较好耶 : 整体效果=提升教育的效果+减少其他预算的效果 : 您方若要说明整体效果比较好 : 您方必须告诉我们提升教育的效果大於减少其他预算的效果 : 所以在您方没有论证减少其他预算的效果为多少时 : 我们不应该轻易相信您方说的整体效果会比较好吧 : 还是您方提升教育 要另筹财源呢? : : 手边没这样的资料 我还要先去翻翻国家总预算先 : : 还是你想论证跟6108军购的优先顺序?那我去政治板马上可以找到很多相关文章^__^ 教育本来就很难有立即的成效了 如果因为没有办法看到立即的成效就不做的话 那我们要政府来做啥 难到只到发发工程来修修路就好了呢？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 219.68.145.86 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:10 (7 分钟以前) 作者: peyjen (呼呼~^^) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:55:33 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : ※ 引述《peyjen (呼呼~^^)》之铭言： : 你的说法很好很对 可是根不根基於九年国教 则没有说明 : 我们看看台湾经济起飞的那个时期 教育根本没做这样好 那个时期，教育确实很好， 与国外相比(请不要关起门自己比自己)，台湾的教育程度平均比国外进步两年。 现在呢？ 再与国外相比，我们程度比别人慢了两年。 再者， 台湾经济起飞的时候， 带头的企业家几乎只需要「资本」、「对他自己行业的认识」、「人格特质」、 「有远见」， 就算没有上述条件全部具备，几乎只需要资本就有成功的机会。 现在和以前不一样的是， 现在是一个知识科技的年代， 有资本没有知识不一定能发挥， 有人格特质没有知识不一定能发挥， 有远见没有知识更不一定能发挥。 只有创意没有执行力都是空谈。 执行力哪来？ 高等教育之下的专业人才。 高等教育哪里来？ 还是要从中小学一路培养上去啊！ : 又台湾高科技产业能蓬勃发展 是因为高等教育的关联吧? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我很清楚的论述了， 九年国教基础没打好，上面的东西都可以不需要说了。 根基不够稳固，你上面还想要叠什麽？ 那大学教授又在抱怨什麽？ 为什麽他们抱怨现在的学生素质节节低落？ 九年一贯刚开始，因为学生程度落後， 升上国中之後，教育部着手简化国中教材。 之後再度因为升上高中之後程度落後， 继续简化高中教材。 造成「国中国小化，高中国中化」， 那我们要继续将大学「高中」化？研究所「大学」化？ 难道这是「您方」的主张吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 221.169.101.82 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:10 (7 分钟以前) 作者: sadiya (改走气质路线的我) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:54:54 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : 如果政府的政策是提高老师待遇 故意造成供需失调 : 使竞争激烈 而能招募较好的人到学校来教书 : 所以现况下这样 有造成什麽问题吗? : 你知道教师薪水有多高吗? : 教师初薪/服务业均薪约为0.9 : 这会不会待遇太高了呢? 我从头到尾都没说过要提高教师待遇喔 至少要跟目前的标准一样吧? 为什麽你会认为教师薪水高呢 ? 那只是起薪高啊 这并不代表会越来越高 教师一向是以学历叙薪 您觉得这道规则该打破吗? 我要表达的是 国家要吸引人才 自然会想办法提供好的福利 这跟一般企业没有两样呀 所以一堆人才没工作 真的很悲哀 您不觉得吗 ? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.148.155 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:10 (7 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:55:53 2005 ※ 引述《marsiy (寻找自己的未来)》之铭言： : ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : : ※ 引述《peyjen (呼呼~^^)》之铭言： : : 你的说法很好很对 可是根不根基於九年国教 则没有说明 : : 我们看看台湾经济起飞的那个时期 教育根本没做这样好 : : 又台湾高科技产业能蓬勃发展 是因为高等教育的关联吧? : : 跟你们的提升中小学教育的诉求 没有关联吧 : 那你觉得现在这种况况 可以让台湾经济更好吗?? 不一定是经济阿 可是台湾没有更差阿? : 你要我们放弃我们的想法 : 是不是也该提出点论点来证明现况是好的?? 基本上我把你们认为现况下的问题都拆解掉了 那麽现况还有什麽问题 有的只是现象 不是问题 : -- : 为反对而反对於事无补 反对现况要有反对的理由 当理由被驳回时 继续反对现况 才是为反对而反对 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:10 (7 分钟以前) 作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 23:02:17 2005 ※ 引述《sadiya (改走气质路线的我)》之铭言： : ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : : 如果政府的政策是提高老师待遇 故意造成供需失调 : : 使竞争激烈 而能招募较好的人到学校来教书 : : 所以现况下这样 有造成什麽问题吗? : : 你知道教师薪水有多高吗? : : 教师初薪/服务业均薪约为0.9 : : 这会不会待遇太高了呢? : 我从头到尾都没说过要提高教师待遇喔 至少要跟目前的标准一样吧? : 为什麽你会认为教师薪水高呢 ? 那只是起薪高啊 这并不代表会越来越高 嗯 你摸摸你的良心 你说的这真的是对的吗? 而且比较标准是服务业均薪喔... : 教师一向是以学历叙薪 您觉得这道规则该打破吗? 还有年资啦 : 我要表达的是 国家要吸引人才 自然会想办法提供好的福利 这跟一般企业没有两样呀 : 所以一堆人才没工作 真的很悲哀 您不觉得吗 ? 因为她们不够好阿@@ 国家有限额阿 就像是大企业一样阿 - 隐藏引用文字 - -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.98.149 回覆回覆全部转寄邀请 bbs 使用 Gmail SLAC. bbs @ ptt. cc 寄给 我 更多选项 23:10 (7 分钟以前) 作者: marsiy (寻找自己的未来) 看板: studyteacher 标题: Re: [公告] 612游行-网路连署书内容"草案" 请勿转录 时间: Wed May 25 22:57:51 2005 ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之铭言： : 使竞争激烈 而能招募较好的人到学校来教书 : 所以现况下这样 有造成什麽问题吗? : 你知道教师薪水有多高吗? : 教师初薪/服务业均薪约为0.9 : 这会不会待遇太高了呢? 老师是服务业吗?? 请提出将老师为服务业的理由来... 餐厅小妹上菜只要菜放好就可以走了 那老师是不是把书放在小朋友面前就可以下课了? : : 流浪教师已经不是教育问题了 而是资源浪费 是社会结构的问题 : : 所以请不要再说 市场开放 我们就必须接受失业 : : 教甄制度被人诟病 就在於培训与最後的甄试不合乎比例原则 : : 年轻人满腔热血无处洒 是社会最大的损失 也是国家最大的悲哀 : 嗯 我满腔热血想帮人开刀动手术 难道就应该让我动吗? : 更何况谁知道你们是想热心於教育 还是拿铁饭碗呢? : 不要说我讲话机车恶毒 这本来就是社会上会出现的声音 这样阿 那你认为我们的想法是:我们满腔热血想教书就该让我们教罗 你未免也太轻视教育了吧?! 你不敢让阿猫阿狗给你开刀 那为什麽不反对政府浮滥开放师资培育呢 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.149.212 -- ◢██◤　◢　　　　◢██◤　◢██◤ █　　　　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　█　　　　◢███　█　　 　　　█　█　　　　█　　█　█　　 ◢██◤　◢██◤　◢　　◢　◢██◤ --

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