※ 引述《tears (呆头鹅)》之铭言： : 标题: Re: 上课说话 藤条打到断 国中生半夜常哭醒 : 时间: Wed Jan 25 21:13:00 2006 : : 其实我认为过度的划分"处罚 体罚" 可能对教师们不是好现象 : : 因为对待学生应该是case by case 太白纸黑字可能造成实行上的困扰 : 过度定义处罚、体罚的确不好，相同的罚则不一定能一体适用，不过至少 : 能就其普遍性来规范出可施行的处罚、不可使用的体罚等「项目」，而不 : 至於人云亦云，挂上个教授、专家、官员、机构人员之名，就可以无限上 : 纲的为其下定义。 打就是一个很明确的体罚标的。 体罚已经禁了很久了，需先调整教育专业人员的心态。 反正就是不能对学生体罚，而打学生便是其中一个最明确的禁止行为， 在这样的情况下，便需得找出其他的方式改善学童的问题行为， 或是增加学童的学习动机与良善行为。不要再与可不可以体罚纠缠不清。 而其他体罚方式的认定，便是要以原则定之，看情况而作解释， 认定的同时，还要考虑到人事时地物，以及教师的动机，心态与目的。 : 再者，各表列项目的处罚可执行的「程度」，或面对极少数的特殊的学生 : 而言该行何种处罚(脚伤不行站立之罚)，这些就是属於教师专业判断的部 : 份了。 (话说回来，教师专业？连主管行政机关都不信了，谁信这东西啊。) 我倒是一直很信，我身边有许多很优良的教师， 也许是你生不逢时，或是你身处的环境让你有此感慨吧！ 如果连教师自己都不信自己有专业，那何奈？ : : 我想这就是S网友跟你的争执所在 这也是此句由来吧 : : "这个并不是根本的问题，那只是其中的一个小环节。" : 跳进火坑的原因的确包含这个。(笑) 很遗憾的，我仍旧要说：这根本不是根本问题。 你把「体罚」无限上纲成「为了教育目的」，基本上就是一个错误的解释。 因为体罚，或是禁体罚，根本与教育目的无关。 大部分老师对於体罚的使用， 以及反对废体罚的想法，都是为了班级管理，为了老师自己方便， 并不是为了学生本身。 错误的出发点影响後续的推论，果然。可惜你已经把那篇文章删掉了。 : -- : : S认为 虽然细节未确立 但是至少先从放下藤条开始 : : 您认为 应先画下分隔线再辅导老师转变叫好 (<--是这样吗?) : 如果有完善的规划，有没有划出这条分隔线个人是觉得无所谓。 : 只是目前高层教育行政效能之不彰(原因很多，不过不在讨论内容之列)， : 後续的规划遥遥无期，简单能做的倒不如先划一条明确的线。 奇怪，你到底要画什麽线？ 既然你目前根本就不觉得体罚应该要停止，那麽你的目的在哪里？ : : 那麽 在未划下界线之前 我们是否应该还是让教师们以"打"作为教育手段? : 这若是是一个选择的话，我的答案会是「是」！ 所以如果对於体罚的定义没有共识，你连打学生都仍旧可以接受就是了。 : -- : 面对过狭之河道，投石欲断其流，流断水不止，必患水涝。 最好是教育会有一种处罚方式是非存在不可，不存在的话老师就会阵亡的啦！= = : 禁了打，没有後续的措施时，相信部份教师会转而采用其他方法，但也相信部份 : 真的会采取自保的消极放任态度。屠刀放下了，表面上看起来成就了立地佛，但 : 表面之下的呢？ : 要、该、能开除这些老师吗？就现实而言，不可能，也无从判断起。那又该如何？ : 「禹」未出世，为何不先采用「鲧」的方法？筑堤防堵，加高施用「打」这类体 : 罚的门槛，诸如不可由身为当事者的老师施行，施行前须先知会校内学务处、辅 : 导处、校长、甚至是家长等。 这些老师没有了鞭子藤条当工具就管不了学生，这样就算了，那还可能有救， 竟然还乾脆全部放弃，不顾教育目的，也不愿寻求帮助与知能增进的途径， 那麽这些老师本身就不适任，根本应该被逐出校园。 因为基本上这些教师，不管可不可以体罚，本身就是会放弃学生的那种人。 别把欲加之罪加於「禁体罚」这件事上头。 : 至於嫌「打」麻烦也采取消极放任态度的老师，我相信还是会有，只是能少一些 : 算一些。 无法理解。 : 而防堵措施呢？总有一天会倒，能做的，只是尽量撑到天生治水圣人的那一天。 我真的是误解你了，我一直以为你的意思是： 因为体罚的标准未定，所以要先订立出这个标准之後再来禁体罚， 看来是我太理想化了...... 你连最明显的体罚样式--打学生，都主张不应该先行禁止， 只是因为怕老师因此放弃学生，只是因为怕老师没有打就管不了学生， 这样子的说法，是太看轻了受过多年高等教育的教师们，还是看轻你自己？！ 现在都还没有讨论在行为改变技术的部分， 除了惩罚以外有没有什麽方式可以增进或是消除学生的问题行为哩！ 而体罚只是惩罚方式的一小部分，一小环节，最微末的枝节， 更不用说许多老师的体罚，根本不是为了学童的问题行为，而是管理方便而已。 为什麽要把体罚放在这麽高的位置去看待？ : 承认「打」的存在不代表认同「打」，在没有疏导策略下，禁了「打」只是苦了 : 住在会泛滥成灾河流两岸的住户而已。 所以讲了这麽多篇，等於什麽都没讲嘛！(#‵′) 你的意思就是说，在老师还没有能力不用体罚管学生之前， 体罚就应该继续下去，直到教育单位提出方法，老师愿意接受为止， 或是说，等到老师的知能慢慢提升上来为止， 你根本就把体罚当成一种从权的方便方式， 根本就不去管学生到底需要什麽或是该得到什麽嘛！ 这麽简单的几句话，花这麽多篇幅，还不断砍文章，不觉得累赘吗？ 另外，你对於赞成体罚，还是不赞成体罚根本没有想法， ----因为你的思维模式是一个没有目的的思考方式。 但是这不是你想要「看起来」站在中间，「好像」不偏不倚就可以呼咙过去的。:) 「中间选民」那一套，在这个议题上可不适用。 --因为以你本篇说词在目前的情况而言，就是等於不赞成废除体罚，包括打学生。 就针对这一点，容我提醒你：（因为现在不管讨论什麽都没有用的样子...... 也没什麽好讲的了，就用最简单的几句话好了！^^） 反正现在就是不能体罚喔！ 体罚的话，老师就会上电视，就会被约谈，就会被记过，就会丢工作。 就这样。 : 跟实质的教育环境很像呢，谁也不服谁，山头林立，一团乱啊。(笑) 确实呢，我也觉得跟实质的教育环境很像， 在这个环境里，许多看似有学问由各种文字符号组成的解构性话语， 但是其实都是要作废底（笑）。 -- （笑）<--这是要放在标点符号前还是标点符号後啊？@@a : -- :

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