作者scju (QQ)
看板Eng-Class
标题[文法] 用法书中的I'm a friend of Susi.
时间Tue Feb 27 23:30:47 2018
各位好，请教一下
在Collins Easy Learning - English Conversation看到下列例句：
I'm a friend of Susi.
I'm a friend of Paolo's.
https://i.imgur.com/CtEdGAw.png
----------
我原本认为第一句是笔误，但贴文於英语讨论区，我说
https://www.usingenglish.com/forum/threads/259679-I-m-a-friend-of-Susi
Should the sentence in red be "I'm a friend of Susi's"?
（我在那里把第一句加上了红色）
网友 Piscean说
We can say it either way.
我回应说
Why? Could you tell me? I thought it grammatically wrong.
I thought it is "I'm a friend of Susi's (friend)".
(更正，应该是...(friends)，那边的网友纠正我了，确实是我疏忽)
Piscean引用我的话回应
(Why? Could you tell me?)
Because we can. It's as simple as that.
(I thought it grammatically wrong.)
It isn't.
------------
真奇怪，难道这也跟「as+受格」一样，积非成是了吗？@@a
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.169.67.105
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Eng-Class/M.1519745451.A.9D1.html
1F：→ dunchee: 这一直都是「积是仍是是」-- 本来就有的说法。 02/28 00:00
2F：→ dunchee: 我刻意找了个英文文法书"古书"的例子: 02/28 00:00
4F：→ dunchee: "... of NOUN's " 这本来就不是「唯一表达法的铁则(不这 02/28 00:01
5F：→ dunchee: 样子写就是违反文法规则/就是错误)」-- 那只是其中一个表 02/28 00:01
6F：→ dunchee: 达方式(也有它的表达意思) 02/28 00:01
7F：→ dunchee: 你的文法观念/知识需要 updates 02/28 00:02
D大您好，我会这样理解，是看到钱歌川先生所写的「英文疑难详解」有类似的题目，
您不妨也可参考他的说明。
https://i.imgur.com/VAUAxUD.png
※ 编辑: scju (1.169.67.105), 02/28/2018 00:46:16
8F：→ kaifrankwind: it doesn't really matter. 02/28 05:37
10F：推 kee32: 你真的超屌，宁愿相信一百多年前出生，non native english 02/28 22:44
K大您好，感谢您还热心去找讨论区主题，不过连结的内容和我的问题不太相关吧？
我的问题是，of後面的名词是否要用所有格，以及两者意思是否相同。
11F：→ kee32: speaker写的书，而不相信现代的，活生生的native english 02/28 22:44
我没有说不相信，只是想进一步确定。您这结论流於武断。
12F：→ kee32: speaker。人家择善固执，您择恶固执。 02/28 22:44
此话严重了，我从不敢有这想法。这顶帽子太大了，我戴不起。
13F：→ webster1112: 信仰产生力量 02/28 23:19
W大，您这回应就有意思了。K大至少还花时间去找了他认为有关的内容，试问W大您有为
敝人的疑惑做出任何有建设性的提点吗？若没有也无所谓，然而我不晓得您还要在一旁
敲边鼓、说风凉话，意义在哪？别人吃面，你在旁边喊热，好事者莫过於此。
※ 编辑: scju (114.25.218.177), 03/01/2018 00:15:13
14F：推 kee32: 你这问题不是第一次啦！d大神好脾气好耐性，我可没有。 03/01 00:17
我不晓得您是指什麽问题？如果是指我对於英语母语人士的答案有疑问的话，
那我可以您说，我并不是一定都有疑问，而是有些时候对於他们给的答案不太理解。
譬如以这次Piscean的回答为例，他没有任何讲解，只说「我们就是可以这样用」，
这种回答，对於稍微有求知欲望的人而言，都是没办法接受吧？还是您在学校也是这样对
学生说：「别问为什麽，反正我说的就是对的。听就对了！记就对了！」不知这是否对了
您的教学风格，以至於无法认同我想进一步追问？如果是这样，那我很遗憾，也为您的
学生遗憾。（当然，如果不是的话，可以无视。）
PS 有时候我的脾气和耐性也不是太好。跟您抱歉。
15F：推 kee32: 我给的连结你看仔细点吧，的确有提到你问的东西。 03/01 00:19
您好，又看了一下，我确实没看到和我问题有关的讨论。K大是否愿意提示一下？
不然就当我程度不足，无福领受。
※ 编辑: scju (114.25.218.177), 03/01/2018 00:43:31
16F：推 ChiehKuo: 个人认为原po的文不错 他的疑问 不少学英文的人也有 常 03/01 08:49
17F：→ ChiehKuo: 看到Dun,Eva,Cyn,N,K几位大大热心回覆 很受用 03/01 08:49
18F：→ ChiehKuo: 虽然有时候可能一时转不过来 显得比较固执 03/01 08:51
19F：→ ChiehKuo: 我希望原po不要因为有部分人表达不喜欢的意见就却步不发 03/01 08:52
20F：→ ChiehKuo: 文了 03/01 08:52
21F：→ ChiehKuo: 毕竟K大的用意也不是叫你别发文xd 03/01 08:54
22F：推 kee32: 楼上真了解我 03/01 09:07
23F：→ ChiehKuo: xd 03/01 09:43
24F：推 vicario837: 原PO的发问都很受用+1 03/01 09:47
25F：推 ChiehKuo: 我也懂原po说「我们就是这样讲的」搪塞的那种感觉 我们 03/01 09:51
26F：→ ChiehKuo: 学东西习惯弄清楚来龙去脉、习惯有解释 在语言里 有些东 03/01 09:51
27F：→ ChiehKuo: 西可以这样学 有些不行 身为一个非母语人士 有时候很 03/01 09:51
28F：→ ChiehKuo: 难分辨哪时候哪些东西是可以解释的 哪些东西不行 或者是 03/01 09:51
29F：→ ChiehKuo: 这个东西真的能解释 只是回答你的那个人不知道 03/01 09:51
30F：→ ChiehKuo: 我个人还觉得有些文法问题 其实非母语人士比母语人士还 03/01 09:57
31F：→ ChiehKuo: 清楚怎麽解释xd 所以两边都问问蛮聪明的 03/01 09:57
32F：推 EVASUKA: 原波比较难得的是会去讨论区问母语者，这点该鼓励XD 03/01 10:13
33F：→ EVASUKA: 可能难免给人钻牛角尖，但学习者在某个阶段，难免就是 03/01 10:14
34F：→ EVASUKA: 不懂自己哪里不懂XD 有时鬼打墙难免XD 只是网路上的人 03/01 10:14
35F：→ EVASUKA: 或大大没人有义务帮忙谁解答，光是文字语气看起来不好XD 03/01 10:15
36F：→ EVASUKA: 我个人学习经验中，的确学语言要多问1.母语者和2.该语言 03/01 10:15
37F：→ EVASUKA: 的资深学习者，两边意见多参酌，盲点互补，超超有收获!!Y 03/01 10:16
38F：推 ChiehKuo: 推盲点互补 03/01 10:27
不好意思，耽误各位时间了。感谢您们回应！
39F：推 kee32: 若单以这篇的问题来看，of susan's叫做双重所有格，属於比 03/01 11:31
40F：→ kee32: 较古老的用法(可追溯至莎士比亚)，现代英文用of susan这种 03/01 11:31
41F：→ kee32: 也可以了。问题是，若要打破砂锅再问下去，“什麽时後开始 03/01 11:31
K大您好，我不晓得您有没有看我贴的那篇钱歌川的连结，您所说的内容，那位
「一百多年出生的non-native english speaker」都有讲到了，而且还讲得更仔细。
42F：→ kee32: 可以的？为什麽可以？”我认为，就太夸张了。和问为什麽I要 03/01 11:31
43F：→ kee32: 搭配am，he, she, it要搭配is一样，就算问到了，也对学习没 03/01 11:31
44F：→ kee32: 有帮助。这和质疑数学或科学的定义是差不多的。不是无法解 03/01 11:31
45F：→ kee32: 答，而是对一般使用者，甚至中高阶的使用者，都是没意义而 03/01 11:31
46F：→ kee32: 且浪费时间的。 03/01 11:31
47F：→ kangan987: k大的连结里，已经很清楚的写了重点了...跟限定词有关 03/01 11:44
48F：→ kangan987: 系 03/01 11:44
Ka大您好，Ke大那篇连结内容主要是解释双重所有格的由来，但这不是我的疑问，
我想了解的是of John's是否等於of John？这两种用法确实都有，
然而意思是否有差异呢？钱歌川认为有，章振邦也认为有。
https://i.imgur.com/sWid7IS.png （章振邦，新编高级英语语法）
不过或许在一般母语使用者看来，差异小到可以忽略。
49F：→ kangan987: 认同k大，学习怎麽用语言跟研究语言学是不一样的。 03/01 11:48
50F：→ kangan987: 很多语言学习者会进入到误区，但其实学语言就只是母语 03/01 11:49
51F：→ kangan987: 者怎麽用，你就模仿他们的用法就好了... 03/01 11:49
※ 编辑: scju (1.169.67.105), 03/01/2018 12:12:47
52F：→ kangan987: 我认为是因为John's 省略了後面的friends，因此何不直 03/01 12:19
53F：→ kangan987: 接变成John，要省就通通省的概念！？ 我自己的理解是这 03/01 12:19
54F：→ kangan987: 样。 03/01 12:19
这恕我不能苟同，我感觉英语相较於中文，是很注重这种「类别的对应关系」，譬如
Like Shakespeare’s, Keats’ poetry is a true reflection of life.
（出自旋元佑文法）
而不应写成
Like Shakespeare, Keats’ poetry is a true reflection of life. （不佳）
相较之下，中文就不太在意这部份，可以直接翻成：
(和莎士比亚一样，济慈的诗也相当真实地反映人生。)
-------
同样地，我认为of John's和of John在类别的对应关系就已经不一样了，钱和章两位学者
也都指出两者强调的重点略有差异。
只是也许母语人士会认为不需要那麽讲究，直接看成相同就好。
56F：→ kangan987: 楼上连结里也有人问一样的问题，不过使用时要注意不要 03/01 12:24
57F：→ kangan987: 造成模糊不清..如连结里的示范。 03/01 12:24
感谢回应，您说的「模糊不清」的部份，不妨也可看看我贴的章振邦的连结，
里头也有讲到。
※ 编辑: scju (1.169.67.105), 03/01/2018 12:55:43
58F：推 ChiehKuo: 如我所说，哪些东西可以解释，哪些东西不行 有时候对学 03/01 12:36
59F：→ ChiehKuo: 习者来说不是这麽好分辨，所以他可能会焦虑地全部都请人 03/01 12:36
60F：→ ChiehKuo: 解释，就怕漏掉可以解释但没被解释的东西（或是他大概没 03/01 12:36
61F：→ ChiehKuo: 有想到不是所有东西都能解释）。今因为他刚好问了一个可 03/01 12:36
62F：→ ChiehKuo: 能不能解释的东西而责怪他，说他的问题没有意义，其实没 03/01 12:36
63F：→ ChiehKuo: 必要。你觉得这问题没意义，可能是因为你已经知道不能 03/01 12:36
64F：→ ChiehKuo: 解释，也可能是因为你学习习惯不同，但这问题对他来说 03/01 12:36
65F：→ ChiehKuo: 很有意义（对我来说也很有意义），因为1.辨别哪些东西 03/01 12:36
66F：→ ChiehKuo: 能解释能力是需要学习需要累积的，他不问根本不会知道这 03/01 12:36
67F：→ ChiehKuo: 题可能无法解释，一知半解2.如果这问题刚好就是能解释， 03/01 12:36
68F：→ ChiehKuo: 问到赚到。我想这应该是大部分人学习必经之路，我相信K 03/01 12:36
69F：→ ChiehKuo: 大有今天丰富语言知识，应该也是少不了问一些前辈看起 03/01 12:36
70F：→ ChiehKuo: 来「没意义」的问题的学习过程。 所以我支持他问问题， 03/01 12:36
71F：→ ChiehKuo: 不管在一些经验丰富的人眼里看起来再怎麽蠢跟烦xd 03/01 12:36
72F：→ ChiehKuo: 当然 所谓能解释 要解释到什麽程度 就看个人 03/01 12:43
73F：推 ChiehKuo: 你可以告诉他探讨这个问题对一般人来说可能太难知道的 03/01 12:48
74F：→ ChiehKuo: 让他知道他有可能不会想继续探讨下去 但要不要学的决定 03/01 12:48
75F：→ ChiehKuo: 权终究在他 03/01 12:48
76F：→ ChiehKuo: 你可以选择不回答 但不能不让他问别人 03/01 12:51
77F：推 kangan987: 楼上C大其实说的很好，人的知识本来就是从一直问蠢问题 03/01 12:51
78F：→ kangan987: 累积来的...我也问过很多蠢问题，直到有一天被母语英语 03/01 12:51
79F：→ kangan987: 的专业人士回我一句，你要当语言学家吗？ 打醒，他跟 03/01 12:51
80F：→ kangan987: 我说，很多中师很会解释文法，但是他们自己英文用的却 03/01 12:51
81F：→ kangan987: 不好，你要像他们那样吗？ 求知慾是好事，但不要太过 03/01 12:51
82F：→ kangan987: 於注重在对你使用语言没多大帮助的事情上。 总之，勇 03/01 12:51
83F：→ kangan987: 於发问是好事，要多鼓励! 这才是讨论板创立的目的不是 03/01 12:51
84F：→ kangan987: 吗？ 03/01 12:51
※ 编辑: scju (1.169.67.105), 03/01/2018 12:58:41
85F：→ kangan987: 如你所说，如果母语人士都把它们看成相同，没有差异， 03/01 13:25
86F：→ kangan987: 那你又为何要非得要去找出差异呢？ 更何况我们非母语人 03/01 13:25
87F：→ kangan987: 士。 03/01 13:25
88F：→ kangan987: of John's 跟of John 当然有差异阿..而且应该显而易见 03/01 13:37
89F：→ kangan987: 吧 03/01 13:37
呃...恕我不懂您的逻辑，你不是才刚说「母语人士都把它们看成相同」，怎麽马上又说
「of John's 跟of John 当然有差异」？前後矛盾，我不懂您的立场。
※ 编辑: scju (1.169.67.105), 03/01/2018 13:48:04
90F：推 ChiehKuo: 关於kan大的推文 应该可以在我的几个推文里找到我的回 03/01 13:51
91F：→ ChiehKuo: 覆 就不一直再重复说了xd 我会好好检讨自己表达能力的 03/01 13:51
92F：→ kangan987: 好吧，我表达能力太弱... 03/01 14:08
是我理解能力不好...
※ 编辑: scju (1.169.67.105), 03/01/2018 16:20:19
93F：推 ChiehKuo: 大家在谦虚什麽啦xd 03/01 17:22
94F：→ sunny1991225: 这里照经验没有对错，纯粹只是语感问题而已 03/01 19:16
95F：→ sunny1991225: 至少就我理解，双重所有格在一些情况下会被部分人 03/01 19:18
96F：→ sunny1991225: 当作有些illogical 03/01 19:18
97F：→ sunny1991225: 因为如果你已经习惯of A而不是of A's的读法的话，o 03/01 19:20
98F：→ sunny1991225: f A's会读起来像是多隔了一层关系在其中(朋友的朋 03/01 19:20
99F：→ sunny1991225: 友 03/01 19:20
100F：→ sunny1991225: 像是我说friends of my father's时，有些现代的英 03/01 19:22
101F：→ sunny1991225: 文使用者会觉得这像是在说"a friend of my father' 03/01 19:22
102F：→ sunny1991225: s friend" 03/01 19:22
103F：→ sunny1991225: 但这个在日常对话中可能真的不是太重要... 03/01 19:22
104F：→ sunny1991225: 你如果喜欢台湾一般有教的双重所有格表达式就用， 03/01 19:23
105F：→ sunny1991225: 但知道国外两种都ok就好了 03/01 19:23
S大这样一讲，我突然发现这句话可以两种解读；
a friend of my father's friends
我爸爸朋友(们)中的一个
我爸爸朋友(们)的朋友
※ 编辑: scju (1.169.67.105), 03/01/2018 19:47:46
106F：→ sunny1991225: (我上面某一个friend打成friends，请自行无视... 03/01 19:53
107F：→ sunny1991225: 手机打字有时候单复数会敲错 03/01 19:54
108F：→ yoson: 我觉得蛮有趣的一点是，当of後面接的是代名词的时候，只能 03/04 02:55
109F：→ yoson: 用代名词所有格，不能用受格 03/04 02:55
110F：→ yoson: 如：a friend of mine (O); a friend of me (X) 03/04 02:56
111F：→ yoson: 有点想建议scju大去找找外国人学中文的论坛，看看外国人对 03/04 03:08
112F：→ yoson: 於中文词序的困惑，试着以native的角度去回答这些问题；然 03/04 03:08
113F：→ yoson: 後慢慢会发现，语言就是存在着逻辑临界的破碎，在那个逻辑 03/04 03:08
114F：→ yoson: 破碎的边界，便透着艺术的风格、语言背後的文化、以及人性 03/04 03:08
115F：推 ChiehKuo: 您中文系？行笔未免也太优美 03/04 09:00