作者sadlatte (伤心拿铁)
看板Eng-Class
标题Re: [问卦] 英语教改是不是害惨了一堆人?
时间Thu Jul 2 00:56:26 2020
音标是语言学工具 不是学语言（必备）工具
本来想回的
但是想想音标跟自然发音的学习差异我可以讲好几小时
如果要解释背後的心理学教育学语言学跟他们的历史还有各种不同语言的比较
还有各国教育体制和概念的不同
我可能要讲到明年= =
我随便点出几点音标的劣势好了
以下以美国为例
但是英语系国家文化相近
所以机乎都通用
然後连结都是我凭印象放的
错了请跟我说 我再改
1. 标准英语不存在
美国不存在标准英语
因此没有教育部国语字典「牛仔裤」只能有一种念法的概念
crayon的念法
https://youtu.be/6HnyV46bV6M
其他还有cot caught merger, yod dropping等等音标
字典很难一一记载 音标自然也很难全部标完整
像often, fungi这两个字就有4种念法
讲给别人听当然是记一种音标就够了
那别人讲给你听的时候呢？
有兴趣的人可以跟老外聊聊教育部国语字典的「牛ㄗㄞˇ裤 /牛ㄗˇ裤」之争
看看他们有什麽反应
这要追溯到历史文化
真的分析起来我可以讲好几小时XD
2. 音标无法100%标示所有发音
https://youtu.be/-i7-DDAW-ok
好像是这个影片吧？
有提到an, am的发音不是/æn/ /æm/
目前字典的音标记载还没办法完整表现出这种差异
有语言学研究讨论这种现象
但是啊一般人看不懂的
而且符号复杂不统一
除了这个字以外还有很多字喔
都不是像字典音标标的那样
至於原因？
我推测可能是现在的英文跟字典编纂初期产生了音变
也有可能是教育观点和文化变了
3. 英文是重音语言 字在不同地方有不同发音
以音标学习者常见的状况是
To 只会念too
但这个字在句子里机乎不是重点
常常弱化成t uh
如果都念too会让人觉得不自然
稍微敏感一点的学生
甚至有可能听到t uh还反应不过来是to
对语言的敏感度可以是种天赋
但是走错方向也有机会成为阻碍
常见的字还有them, have, is, was等等
我们看看剑桥辞典记载的have的发音
https://dictionary.cambridge.org/zht/%E8%A9%9E%E5%85%B8/%E8%8B%B1%E8%AA%9E/have
好多哦....
4.连音
难到要再背一次规则？还是重背一次音标？
5. 又是音变
Pretty 念念看是pree-ty?还是pree-dy?
无声子音在後面有母音的情况下可能听起来像弱化的有声子音
有声子音在字尾也常常弱化到不成音型
这些字典音标都不会标示
字典音标大部分只会标示「只念这个字」的发音
然後我好久没把字中间跟字尾的t念出来了喔
不是单纯跳过而已 所以我就不解释怎麽念了
仔细听听母语人士讲话的t音
跟自己有什麽不一样？
*初学者还是请念好念满 因为不是单纯的不念而已 要做特殊处理
6.英文本身是拼音语言
为什麽要再学一个方法去拼他的发音？
自然发音就是用拼的
音标只能用背的
虽说背久了「有些人」也能看得出规则
但说起来这不就是自然发音的拼音规则吗？
mat /mæt/ met/met/ mate/meit/
_a_的时候念æ
那你就记得_a_怎麽念就好了
为什麽要多记一个符号？
a发音记不起来但是æ记得起来？
结论：
音标只是辅助
靠耳朵最实在
前面有人讲到重点了
影音资讯当道的现在
还仰赖纸本记号就太可惜了
自然发音音节重音画一画配上真人发音就差不多了
连拼法一起记
音标的话
尤其年纪小的孩子反而容易搞错哪个才是英文字
※ 引述《ostracize (bucolic)》之铭言：
: 我赞成教国际音标，不要学KK音标。
: 我学过法文和德文。市面上的法文德文辞典几乎都是国际音标。
: IPA[e][o]的读音和KK音标有本质上的不同。
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1F：推 angelofdeath: 推第6点，为什麽单一一个母音记不起来，音标就可以 07/02 08:22
2F：推 angelofdeath: 靠耳朵这点有个重点-耳朵要打开... 07/02 08:25
3F：→ angelofdeath: 我曾有个学生跟我说 ㄜ、ㄝ、/ei/、ㄦ都一样 07/02 08:26
4F：→ handsomecat3: 人耳朵有时会有错觉，这是受母语的发音的影响 07/02 10:22
5F：→ handsomecat3: 所以有时还是要有好的老师特别去提点 07/02 10:23
6F：→ sadlatte: 耳朵真的要打开 什麽文字系统都无法100%纪录声音的变化 07/02 14:55
7F：→ sadlatte: 只要经过转换都会有资讯流失 我上面讲的那些如果是没接 07/02 14:55
8F：→ sadlatte: 触语言学的美国人他们也不一定会注意到 台湾人也一样 现 07/02 14:55
9F：→ sadlatte: 在小朋友的注音发音就已经跟我差很多了 大家可以多多留 07/02 14:55
10F：→ sadlatte: 意身边人说话的差异 蛮有趣的 07/02 14:55
11F：推 easwood: 现在大家都好注重发音..不像以前只在乎读写.真好 07/02 17:02
12F：→ easwood: 想到以前在高雄上过一个萧X源的课..他念英文真的悲剧 07/02 17:03
13F：→ sadlatte: 其实也不是大家都注重.... 我被学生家长「警告」过不要 07/02 18:20
14F：→ sadlatte: 浪费时间教发音 但是发音不行的话听力跟单字常常也... 07/02 18:20
15F：→ sadlatte: 所以我後来就慢慢放掉升学班改接成人了 我没办法接受自 07/02 18:20
16F：→ sadlatte: 己教出来的学生讲得话美国人听不懂= = 有腔调很正常 但 07/02 18:20
17F：→ sadlatte: 是要让人听懂 就像ㄓㄔㄕㄖ要分得出来 四声有腔调没关系 07/02 18:20
18F：→ sadlatte: 但是要分乾净 想想一个外国人学了十几年中文结果ㄓㄔㄕ 07/02 18:20
19F：→ sadlatte: ㄖ跟四声都分不清楚 你能听得懂吗... 07/02 18:20
20F：推 angelofdeath: 真的，不能不讲发音阿。发音不好背单字等都有影响 07/02 19:10
21F：推 angelofdeath: 发音都不会结果嫌小孩记不住单字，所以我很讨厌只 07/02 19:16
22F：→ angelofdeath: 管升学.考试的家长 07/02 19:16
23F：推 angelofdeath: 音标没有不好，但我觉得比较适用於成人，而且是当 07/02 19:19
24F：→ angelofdeath: 辅助而已，不应该硬背。 07/02 19:19
25F：→ sadlatte: 辅助我是没意见 每个人都有自己的学习方式 虽然我个人是 07/02 19:45
26F：→ sadlatte: 觉得完全没必要多背啦XD 但当成主力我就真的不苟同了 缺 07/02 19:45
27F：→ sadlatte: 点太多 我还听过补习班老师考音标的 就念一个字让小朋友 07/02 19:45
28F：→ sadlatte: 把音标拼出来 不然就是写音标让孩子把单字拼出来 还是最 07/02 19:45
29F：→ sadlatte: 近的事喔 听到的时候我也吓一跳 还以为现在1960咧原来是 07/02 19:45
30F：→ sadlatte: 2020啊... 其实自然发音法的成效国内外都有足够量的研究 07/02 19:45
31F：→ sadlatte: 了 英美纽澳加的语言学校、语言中心 甚至台湾、世界上叫 07/02 19:45
32F：→ sadlatte: 的出名字的大学的语言课程都是自然发音法 雅斯托福的老 07/02 19:45
33F：→ sadlatte: 师我也没听过用音标教的 主张音标优势的人分布非常局限 07/02 19:45
34F：→ sadlatte: 大部分是升学主导的才会推音标吧 还有部分以考试（雅思 07/02 19:45
35F：→ sadlatte: 多益以外）为主导的补习班会推音标 在我看来完全就是为 07/02 19:45
36F：→ sadlatte: 了配合台湾考试文化的课程设计 07/02 19:45
37F：推 angelofdeath: 我也同意不用多背，但好多成人学生没有音标就好像 07/02 22:13
38F：→ angelofdeath: 完全不会讲了XDD所以我会补充，但会要求学生去听而 07/02 22:13
39F：→ angelofdeath: 不是看 07/02 22:13
40F：推 ewayne: 因为那要建立在“听”跟“说”，问题是台湾就不是一个在日 07/03 02:52
41F：→ ewayne: 常语言中会经常使用英语的地方。 07/03 02:52
42F：→ sadlatte: 其他国家也不是啊 很多国家大学的英语课程是走英美风格 07/03 03:17
43F：→ sadlatte: （因为你就学人家语言啊） 台湾的大学也是喔 我再补充一 07/03 03:17
44F：→ sadlatte: 点7.每个字典使用的音标原则不一样 很多字典都是使用自 07/03 03:17
45F：→ sadlatte: 己一套系统 甚至也不是IPA 07/03 03:17
46F：推 angelofdeath: 字典这件事情我都得提醒学生，反正用听的就对了， 07/03 12:52
47F：→ angelofdeath: 不要用看的！！！ 07/03 12:52
48F：推 ewayne: 那也是现在才有得听啊，以前多少人可以用"听"的学单字？ 07/03 16:09
49F：推 angelofdeath: 那既然现在可以这样,为什麽还不愿意这麽做? 07/03 16:37
50F：→ cerenis: 很多人的耳朵是不可靠的。 07/03 19:56
51F：→ cerenis: 坊间多少教自然发音的补习班都在乱教，英文念得像德文， 07/03 19:57
52F：→ cerenis: 讲来讲去还是老师发音要好，不教音标也没关系。 07/03 19:58
53F：→ sadlatte: 其实就算是以前 老师有本事的话也不需要音标的 而且现在 07/03 23:19
54F：→ sadlatte: 网路这麽发达就更不需要了 不过的确就我观察到的现状 不 07/03 23:19
55F：→ sadlatte: 是每个老师发音都ok 现在年轻老师发音普遍比以前好就是 07/03 23:19
56F：→ sadlatte: 了 07/03 23:19
57F：→ sadlatte: 真的用听的最好 很多时候i弱化成schwa 太刻意的发就很不 07/03 23:21
58F：→ sadlatte: 自然 所以这方法才被叫做自然发音法吧XD 07/03 23:21
59F：→ sadlatte: 突然想到 自然发音法也不是不能标发音啊 often/aa fn/ 07/03 23:35
60F：→ sadlatte: 真的不一定要多学音标啦 07/03 23:35
61F：→ sadlatte: 音标还有一个缺点8. 看到新的字没查音标怎麽办？ 我有接 07/03 23:37
62F：→ sadlatte: 过学生一开始就是这样 看到新字就说不会 其实会自然发音 07/03 23:37
63F：→ sadlatte: 的音节画一画重音试试看就可以找到正确念法了 07/03 23:38
64F：推 angelofdeath: 其实上面这点真的可以训练，我现在学生看到新的字 07/03 23:51
65F：→ angelofdeath: 虽然不会，但是可以自己推测几个音节、重音在哪， 07/03 23:51
66F：→ angelofdeath: 所以母音要弱化，然後就脱口而出了。直接说不会根 07/03 23:51
67F：→ angelofdeath: 本就只是懒惰连尝试都不愿意 07/03 23:51
68F：→ sadlatte: 也不能说懒惰啦 他前一位老师就是教音标的 导致学生认为 07/04 00:15
69F：→ sadlatte: 背起来就好 但是一般文章里哪来的音标？ 所以就卡住了 07/04 00:15
70F：→ sadlatte: 不过自然发音教起来真的快 音节念几次学生一下就会画了 07/04 00:15
71F：推 cuylerLin: 我个人还是觉得音标满重要的，但并不是每个人都需要， 07/04 00:35
72F：→ cuylerLin: 比较显着的地方，可能是诸如zeitgeist或者 07/04 00:35
73F：→ cuylerLin: 语言学大家Peter Ladefoged的名字， 07/04 00:35
74F：→ cuylerLin: 这些从其他国家跑来英文的字汇该如何正确发音， 07/04 00:35
75F：→ cuylerLin: 很多时候你耳朵听到嘴巴也可以模仿的声音， 07/04 00:35
76F：→ cuylerLin: 可能仍然不是这些字「真正」的发音， 07/04 00:35
77F：→ cuylerLin: 特别是在没有实际音档给你的情况下，只能借助音标。 07/04 00:35
78F：→ cuylerLin: 但话说回来，你也要能力与字汇量有到这种程度，可能才 07/04 00:35
79F：→ cuylerLin: 会觉得学音标是有用的，IPA其实也有compact form, 可以 07/04 00:35
80F：→ cuylerLin: 把舌头位置都精准标示出来就是了 07/04 00:35
81F：→ cuylerLin: 而如果你耳朵跟嘴巴都很协调，也不需要涉及这些字汇的 07/04 00:35
82F：→ cuylerLin: 话，只会自然发音也没差，我个人现在都用IPA或者是字典 07/04 00:35
83F：→ cuylerLin: 自己的音标系统（例如M-W），学其他语言遇到自己母语没 07/04 00:35
84F：→ cuylerLin: 有的音、怎样模仿都无法正确发音的时侯，借助音标不尝 07/04 00:35
85F：→ cuylerLin: 是一种方法 07/04 00:35
86F：→ cuylerLin: 去年刚开始学日文遇到ふ的发音真的很头痛，後来逼自己 07/04 00:35
87F：→ cuylerLin: 照IPA标注的音标慢慢练才克服QQ 07/04 00:35
88F：推 angelofdeath: 嗯嗯，但我发现学生们音标有个问题是 写对了音标发 07/04 00:52
89F：→ angelofdeath: 错的音- - 所以才会不喜欢学生只想要学音标这件事 07/04 00:52
90F：→ angelofdeath: 情。因为他们就算写对了还是一直念错 07/04 00:52
91F：推 ewayne: 现在可以做不表示任何人都有能力做，如果用听的这事是这麽 07/04 01:13
92F：→ ewayne: 的事，那各学校英文老师在那唉英听是唉假的？ 07/04 01:14
93F：→ sadlatte: 楼上的各学校是哪个级别的学校 就我所知叫得出名号的大 07/04 01:27
94F：→ sadlatte: 学都使用自然发音 07/04 01:27
95F：→ sadlatte: 死亡天使大大的经验跟我一样 所以我觉得耳朵才是最重要 07/04 01:29
96F：→ sadlatte: 的 就是自然发音法耳朵也很重要 自然发音法其实有自己的 07/04 01:29
97F：→ sadlatte: 标音方式 用起来跟音标87%很像 估狗随便打一个字+pronun 07/04 01:29
98F：→ sadlatte: ciation出现的就是自然发音的标音辅助了 所以自然标音也 07/04 01:29
99F：→ sadlatte: 可以当音标用 既然如此实在没必要拘泥於音标 07/04 01:29
100F：推 cuylerLin: 我刚刚脑袋当机了一下想说谁是死亡天使wwwww 07/04 01:38
101F：→ sadlatte: @cuylerLin大大 歪果仁的名字尽量念的像就行了 不需要要 07/04 01:46
102F：→ sadlatte: 求自己连没学过的语言都发的标准 community里面Abed这名 07/04 01:46
103F：→ sadlatte: 字有两种念法 很传神的刻画出了不同人物性格 不过我猜大 07/04 01:46
104F：→ sadlatte: 大你不是一般学英文的态度在看发音的 都提到compact for 07/04 01:46
105F：→ sadlatte: m了 不过字典是不会标这麽细的 甚至常见的tr都还标成tr 07/04 01:46
106F：→ sadlatte: dr标dr 美式发音都已经音变成chr跟jr了 一般人对音标系 07/04 01:46
107F：→ sadlatte: 统的背景知识不足以判断实际上的发音跟音标的差异 太过 07/04 01:46
108F：→ sadlatte: 依赖音标反而不是好事 我一直觉得音标没有不好 看个人习 07/04 01:46
109F：→ sadlatte: 惯 不过有些补习班或老师强调一定要音标 学生不会音标就 07/04 01:46
110F：→ sadlatte: 扣分 那我就非常反对了 一方面也因为这里有很多初学者使 07/04 01:46
111F：→ sadlatte: 用 我觉得不能只有赞成音标的立论 所以才发文的 至少两 07/04 01:46
112F：→ sadlatte: 边的资讯对等才能让其他初学的人公平选择 题外话我学其 07/04 01:46
113F：→ sadlatte: 他语言的时候也没用音标 就直接把那个字的发音记起来而 07/04 01:46
114F：→ sadlatte: 已 因为我觉得apple=（apple的念法） 何必把他变成apple 07/04 01:46
115F：→ sadlatte: =æpl=（apple的念法） 我有接触的其他语言的发音都满规 07/04 01:46
116F：→ sadlatte: 则的 更觉得没必要记音标 我猜你应该是有音标背景知识才 07/04 01:46
117F：→ sadlatte: 会用IPA去看ふ的发音 不然一般人直接听老师指示调整嘴型 07/04 01:46
118F：→ sadlatte: 也可以做到 还要再补充音标知识也太累了... 结论：音标 07/04 01:46
119F：→ sadlatte: 当辅助是个人喜好 我反对的是把音标奉为圭臬、认为只有 07/04 01:46
120F：→ sadlatte: 靠音标才能学好英文 然後耳朵才是最重要的 07/04 01:46
121F：→ sadlatte: 因为切换输入法很麻烦 所以就用死亡天使的称呼了哈哈 07/04 01:47
122F：推 cuylerLin: 其实当时单纯就是嘴巴都已经照做了，还是发不正确... 07/04 02:02
123F：→ cuylerLin: 老师却说这样可以了，但我怎麽闭上眼睛听老师念的就是 07/04 02:03
124F：→ cuylerLin: 跟我念得不一样(我还录音起来比对)才去找音标的XD 07/04 02:03
125F：→ cuylerLin: 我自己学语言是要求自己要"正音"的(美式主GA，英式主RP 07/04 02:05
126F：→ cuylerLin: 、日文就至少东京标准腔) 07/04 02:06
127F：→ cuylerLin: 但一定很多人看到要正音就开始跳脚说你干嘛发音歧视(?) 07/04 02:06
128F：→ cuylerLin: 但殊不知是说者的义务要让听者听懂你说的话，而正音的 07/04 02:07
129F：→ cuylerLin: 目的就是说者给自己的一种学习态度，而你要用音标、自 07/04 02:08
130F：→ cuylerLin: 然发音还是怎样，你说得让别人听得懂我就觉得没差，但 07/04 02:08
131F：→ cuylerLin: 请谨慎注意自己念的音标真的是这样念、自然发音的耳朵 07/04 02:09
132F：→ cuylerLin: 跟嘴巴不会打架，及能不能真正念出正确的发音才是目的 07/04 02:09
133F：推 angelofdeath: 我也记得以前国中老师要求写音标，真心觉得很瞎。 07/04 08:42
134F：→ angelofdeath: 啊我会念，为什麽要写啦！ 07/04 08:42
135F：→ angelofdeath: 刚想到一个关於发音的平常例子，假如今天自己有个 07/04 08:42
136F：→ angelofdeath: 外国朋友问你某东西中文怎麽说，通常学习方法就是 07/04 08:42
137F：→ angelofdeath: 你讲那个音对方跟着模仿；反之亦然。那为什麽变成 07/04 08:42
138F：→ angelofdeath: 英文後就得硬要转换成音标再去学发音；而不是听了 07/04 08:42
139F：→ angelofdeath: 然後模仿。（当然这边撇除老师发音也不好这件事情 07/04 08:42
140F：→ angelofdeath: ） 07/04 08:42
141F：→ sadlatte: 我自己也是喜欢越接近当地人的发音越好 不过我可以试着 07/04 13:28
142F：→ sadlatte: 解释一下那位老师的想法：1. 不可能一次到位 所以今天这 07/04 13:28
143F：→ sadlatte: 样就ok了 多听慢慢就懂 这是生理限制无法突破 就是要一 07/04 13:28
144F：→ sadlatte: 定的曝光量跟频率才能学会 2.掌控上课进度 3.顾及学生自 07/04 13:28
145F：→ sadlatte: 尊心 这一点不知道为什麽台湾人对英文发音特别...玻璃心 07/04 13:28
146F：→ sadlatte: ？我学其他语言大家都打打闹闹开开心心的练发音 就只有 07/04 13:28
147F：→ sadlatte: 英文一旦修正发音学生很容易就不愿意开口了= = 07/04 13:28
148F：→ sadlatte: 我曾经跟一个雅思7分的讲dark L 结果他跟我闹别扭说以前 07/04 13:28
149F：→ sadlatte: BC的老师都没说过他所以他不想学... 但就是因为他讲的字 07/04 13:28
150F：→ sadlatte: 被我听成另一个字才跟他提的啊 07/04 13:28
151F：→ sadlatte: 我个人推测这种现象是因为在学校被扣分扣惯了 觉得多讲 07/04 13:28
152F：→ sadlatte: 多错 但是美式教育其实是加分思想的 你本来不会 上了课 07/04 13:29
153F：→ sadlatte: 之後学会是好事 不然干嘛花时间上课 我现在雕学生发音都 07/04 13:29
154F：→ sadlatte: 战战兢兢 深怕打击他们自信 07/04 13:29
155F：→ sadlatte: 突然想到我的中文也常常被当华侨 我在台湾长大台式中文 07/04 13:37
156F：→ sadlatte: 是我的母语... 而且讲外语的频率越高就越容易被误会 不 07/04 13:37
157F：→ sadlatte: 管哪种语言 所以口音这种事我决定就随他去吧XDDDD 07/04 13:37
158F：推 angelofdeath: 这倒是，要顾到成人的自尊心，但又要纠正。只能说 07/04 15:06
159F：→ angelofdeath: 幸好我的学生们都愿意放下自尊心。很多一开始联络 07/04 15:06
160F：→ angelofdeath: 时都会说自己很玻璃心，希望老师不要一直否定他们 07/04 15:06
161F：→ angelofdeath: ，结果後来都表示被我骂(纠正)很开心(?)这到底什麽 07/04 15:06
162F：→ angelofdeath: 心理变化XD 07/04 15:06
163F：→ sadlatte: M吧XDDDDDD 我经验跟你相反 大多是嘴上说自己心灵坚强 07/04 15:59
164F：→ sadlatte: 结果上课之後才发现玻璃心 所以我现在一律都当易碎品处 07/04 15:59
165F：→ sadlatte: 理XD 07/04 15:59
166F：推 angelofdeath: 可能因为我比较多用鼓励的方法，就说差一点点了、 07/04 16:18
167F：→ angelofdeath: 刚刚那个很好！之类的话吧？ 07/04 16:18