作者younglu (燃えろ小宇宙!)
看板Expansion07
标题[海猫] EP5结束後的一些感想(有剧情)
时间Mon Aug 24 22:22:20 2009
刚跑完EP5,还需要再回顾整理才会有比较完整的想法
总之现在先提出几个目前的感想
1.关於红字「时间点」的真实性
红字是绝对的真实,这已经不用再多说
但红字会有漏洞,在前几个EP就一直有玩家质疑
直到EP5的最後才真正藉由游戏中的角色之口提出
(作者经常做这种安排,故意不让主角察觉某些不难发现的事,而让主角陷於不利)
那就是红字真实发生的
时间点
「某人已经死了」「某人确实死了」「屍体不是伪装」
这种红字,在前几个EP被一再提出,但是没有说「某人是在何时死亡」
构成事件的要素:人、事、时、地、物
其中「时」在游戏中经常暧昧不明,显然被刻意忽略
这算是EP5的一大提示,也就是前几个EP很可能也有类似的漏洞
相反地,在刻意强调时间点时,反而有可能是陷阱
提供A时间的红字,但那不是B事实的时间
例如「在24时宅邸内只有哪些人」,问题是敲门的时点真是客观上的24时吗?
还有一个最根本的时间点问题
那就是游戏的开始与终结时点,至今没有明确定义
往後的EP可能会用红字或金字说明,或是这个时间点本身就是个陷阱
2.金色的真实
目前只出现过一句「这个屍体保证是右代宫金藏」
也许是受推理十诫拘束力影响与否的区别,但目前还不清楚
效力比「绝对真实」更强的金色真实,使用的条件应该会比红字更严格吧
3.诺克斯推理十诫的效力
推理十诫出现在这作品中实在很微妙
玩到现在应该没几个玩家还会相信这作品是本格推理
这次虽然屡次出现用红色的十诫反驳青字甚至红字的场面,
但我并不认为十诫的规则绝对适用这个作品
因为就连把推理十诫当武器的贝伦侧也一样违反十诫规则
所提出的红字违反十诫规定「禁止使用超自然能力」
例如「藏臼已经被杀」这件事,当时连屍体都没有发现,如何确认?
没错,红字真实不需要证据,但既然没有证据,如何得知?
这跟「金藏已经死亡」的意义是差不多的
然而战人需要用金字去补强证明力,贝伦却不必
这表示推理十诫是看作者的需要,想用时就用,不想用(不能用)时就不用
因此这作品并非完全符合推理十诫
游戏中也提过,本作品没说过是本格推理,不保证符合十诫规则
但是战人(玩家)也可以把十诫当成思考方向
4.古户ヱリカ的存在意义
我个人对她没有特别好恶,不过这是个很方便的角色
推测作者在解篇加入这个新角色的用意大概有:
(1)对推理作品侦探角色的讽刺
这点很明显,但我认为还有更实际的作用
(2)下位世界形式的红字
直到EP4为止,虽然有「红字=绝对真实」这种可供玩家推理的要素,
但红字只存在於上位世界,对下位世界不影响
也就是说,红字无助於下位世界角色的解谜
因此让ヱリカ这个「侦探」发挥最大的权限,提示不容否认的客观事实
像是「在某段时间点内无人自这扇门出入」
乍看之下这侦探实在是太万能,但她的现场检证、封印、偷听等等能力
跟魔女提出的红字没有两样,这样想的话,这角色的犯规能力本身也就不重要了
重点是她所提供的线索
「我封印了所有门窗而封印没被破坏,因此没人出入」
与魔女直接以红字宣言
「所有门窗无人出入」
效果是一样的,都是提供推理的材料
ヱリカ会误导或曲解真实
但相反地,她也会成为玩家及下位世界角色的助力吧
(3)明白提示事件过程窜改的可能性
作者从EP3就告诉玩家,游戏中发生的事是「一个事实,各自表述」
这次更直接让ヱリカ随便编故事
EP6搞不好会变成同人创作比赛...
(4)制造新的敌人
依照目前的故事走向看来,果然是要让战人跟贝亚朵手牵手去打大魔王
(我猜上位贝亚朵大概还是会复活,而且让战人抱着从高处跳下来)
大魔王目前由贝伦扮演,不过她之前对游戏盘没有直接影响力
所以作者创造一个讨人厌的分身,增强打倒大魔王的必要性
不过这角色被定位为棋子,自主性太低,以後说不定还会漂白...
5.作者的用意
从十诫的运用(战人依此达到真实)
对推理小说作者与读者关系的解释(信赖关系)
贝亚朵对战人出题的目的(希望他解开)
作品虽然不是本格推理但仍然有推理价值
且作者/贝亚朵已提供推理的线索,只是这对读者/战人而言不见得可为推理依据
有爱(信赖),作品才会成立
等等
我觉得EP5就是作者对读者「这作品无法推理」「不是推理只是奇幻」批评的辩解
「这个作品是可以推理的啦,我不是为了让你们解不出来才写的」
(至於读者推理不出来是因为没有爱?:P)
所以请继续支持EP6这样...
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神はいない。人は自立しない。だが绝望しない。
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◆ From: 118.171.152.15
※ 编辑: younglu 来自: 118.171.152.15 (08/24 22:24)
1F:推 seikarei:龙骑士:谢谢请各位继续爱我然後继续支持ep6 08/24 22:27
2F:→ niseloli:海猫版十戒管不到身为魔女的贝伦啊 08/24 22:39
3F:→ younglu:但是管得到身为魔术师(与魔女同位)的战人,这并不合理 08/24 22:40
4F:→ younglu:而且游戏中没有提过魔女可以不甩十诫 08/24 22:41
5F:→ younglu:因此问题应该是十诫跟红字间的效力,而不是十诫与魔女的 08/24 22:41
6F:→ niseloli:贝伦不需要也没必要遵守十戒 遵守十戒的是她的分身ヱリカ 08/24 22:42
7F:→ younglu:那麽已成为魔术师的战人也可以不守十诫才对 08/24 22:44
8F:推 caten:藏臼有没有被杀对案件无所谓,当时被告的夏妃坚决否认藏臼 08/24 22:44
9F:→ younglu:可是针对他的红字审判官却用十诫认为无效,所以才用金字 08/24 22:45
10F:→ caten:是凶手,所以即使贝伦使用藏臼已被杀死的红字,对整个推理是 08/24 22:45
11F:→ caten:不影响的 08/24 22:45
12F:推 KUSURI:好像不是这样 贝伦跟拉姆达的地位一直比贝阿朵高 不是同位 08/24 22:45
13F:→ caten:因为当时挨梨花的推理并不是建构在藏臼是凶手的推理之上 08/24 22:45
14F:→ caten:所以,他使用的红字意义等同於金藏从来不相信夏妃的意义是一 08/24 22:46
15F:→ caten:样的,单纯只是用他早就知道的事实,不须要证据为婊夏妃而婊 08/24 22:46
16F:→ caten:的使用红字,与整个推理架构无关 08/24 22:47
17F:→ younglu:推理不是建立在藏臼死亡的前提没错,但藏臼的死亡确认 08/24 22:48
18F:推 windhsu:不,拳王有没有死是很重要的一点,但整个ep5故意淡化这件 08/24 22:48
19F:→ niseloli:因为战人在跟多拉A鲁PK所以要用符合十戒的推理去应付 08/24 22:48
20F:→ windhsu:事,另外假梨花出来的功用不是被攻略吗(逃 08/24 22:48
21F:推 caten:刻意淡化那点的是埃梨花的推理,哀梨花确定凶手之後 08/24 22:49
22F:→ younglu:仍然是在这个事件中发生,需要被证明的犯行 08/24 22:49
23F:→ caten:就单纯把失踪的人分为共犯与被害者,只要从夏妃口中确定一方 08/24 22:50
24F:→ caten:性质他就不管推理手续了 08/24 22:50
25F:→ younglu:海猫版十诫是,侦探方法也就是搜证方法,不可以超自然力 08/24 22:50
26F:→ younglu:在这个游戏盘中发生的杀人事件,都是需要被检证才会成立 08/24 22:51
27F:→ younglu:这跟夏妃心中有没有片翼是不一样的 08/24 22:51
28F:→ caten:不,你搞错时间了,藏臼已死的部分是在贝阿朵和埃梨花的对决 08/24 22:51
29F:→ windhsu:但是故事是跟着她的推理跑,所以拳王的事很容易被忽略,这 08/24 22:51
30F:→ windhsu:点我一直觉得是阿龙故意的,另外整个EP5我觉得有什麽东西 08/24 22:52
31F:→ windhsu:跳过去了…感觉很不自然 08/24 22:52
32F:→ caten:当时夏妃被构筑成为了真凶,而在询问藏臼是否共犯时,夏妃否 08/24 22:52
33F:→ caten:认,而贝伦使用红字承认了这个真实,并火上加油的随口添了 08/24 22:53
34F:→ caten:确认死亡的红字,对整个推理还说,真正正确的部分是夏妃的证 08/24 22:53
35F:→ caten:言"藏臼不是犯人"这句红字,而确认死亡是贝伦本人的恶趣味 08/24 22:54
36F:→ younglu:但是最後判决主文加入了杀害藏臼 08/24 22:54
37F:→ younglu:也就是说,藏臼死亡也是夏妃的犯行 08/24 22:55
38F:推 t54rygtr:要遵守十戒的是客观的事件状态还有侦探侧(人类侧)的推理 08/24 22:55
39F:→ caten:判决主文又不是红字wwwww 08/24 22:55
40F:→ younglu:夏妃杀害藏臼的前提是,藏臼已死亡,这部分当然也在事件内 08/24 22:55
41F:→ t54rygtr:对於主观的描述上并不会被限制,所以使用奇幻的叙述并不违 08/24 22:56
42F:→ caten:藏臼死亡不是夏妃的犯行,但是夏妃知道藏臼不是犯人 08/24 22:56
43F:→ t54rygtr:反十戒,而红字是出题侧(魔女侧)可以使用的直接不需要推理 08/24 22:57
44F:→ caten:贝伦承认了夏妃说出的真实,对整个案件推理来说有效的是这部 08/24 22:57
45F:→ younglu:用推文实在很混乱...我的意思是无论说藏臼死亡的用意为何 08/24 22:57
46F:→ caten:分,然而加上早就挂点的红字只是为了折磨法庭上的夏妃而已 08/24 22:57
47F:→ younglu:总之既然主张藏臼死亡,就一定要提出藏臼死亡的证据 08/24 22:57
48F:→ t54rygtr:证明的事实,是一种提示(当然也是种误导方向)不受十戒规范 08/24 22:58
49F:→ caten:贝伦没有主张啊,这样好了,他要怎麽主张金藏不信任夏妃的红 08/24 22:58
50F:→ caten:字,这同样是没有任何证据的 08/24 22:58
51F:→ younglu:这对整个事件绝对不是没影响 08/24 22:58
52F:→ caten:他当时会说出来只是为了折磨而折磨跟哀梨花的推理无关 08/24 22:59
53F:→ caten:你要先搞懂哀梨花的推理架构,才能认定有没有影响 08/24 22:59
54F:→ caten:对哀梨花来说藏臼要不就是共犯,要不就是被害,只有这两种 08/24 22:59
55F:→ caten:夏妃否认是共犯,贝伦顺水推舟承认这个事实,就只有这样 08/24 23:00
56F:→ caten:她没有必要对这红字本身背後的意义背书 08/24 23:00
57F:→ caten:即使夏妃非犯人却能知道藏臼不是犯人 08/24 23:01
58F:→ t54rygtr:这样说好了...ㄟ哩卡只是为了证明自己的想法而推理 08/24 23:01
59F:→ younglu:夏妃否认的不是藏臼是共犯而是藏臼不是犯人 08/24 23:09
60F:→ younglu:对当时的ヱリカ来说,夏妃是犯人与藏臼是犯人是两立的 08/24 23:09
61F:→ younglu:如果藏臼可能是犯人的话,"夏妃绝对是犯人"的根据会消失 08/24 23:10
62F:→ caten:要在犯人这点玩文字游戏就和战人不是犯人是一样的(茶 08/24 23:10
63F:→ younglu:夏妃的否认只是她自己单纯的相信,但"藏臼不是犯人" 08/24 23:10
64F:→ younglu:这点对ヱリカ的"夏妃是唯一可能犯人"推理绝对有利 08/24 23:11
65F:→ younglu:红字本来就有可能玩文字游戏,现在说的是推理过程 08/24 23:12
66F:→ younglu:"夏妃是犯人",理由是"其他人都不可能是犯人" 08/24 23:12
67F:→ caten:法庭用的红字跟魔女用的红字是有差别的,"藏臼不是犯人"和" 08/24 23:13
68F:→ younglu:在排除所有人不在场证明後,最後剩下夏妃跟藏臼 08/24 23:13
69F:→ caten:"藏臼已死"的红字性质就是如此 08/24 23:13
70F:→ younglu:所以只要再排除藏臼,夏妃就是唯一犯人 08/24 23:13
71F:→ younglu:游戏中没有说到法庭用的红字跟非法庭用的不一样 08/24 23:14
72F:→ younglu:再来是游戏中在法庭外也多次使用十诫 08/24 23:14
73F:→ caten:队挨梨花来说,她只要得到"藏臼不是犯人"她的推理就完成了 08/24 23:14
74F:→ younglu:十诫并不是只有在法庭中才能使用的 08/24 23:14
75F:→ caten:"藏臼死不死"对她的推里根本无影响 08/24 23:14
76F:→ younglu:对,但"藏臼不是犯人"是红字,她没有证据 08/24 23:15
77F:→ caten:既然无影响就随便贝伦用啊,反正无影响多拉A鲁不会管 08/24 23:15
78F:→ younglu:"藏臼不是犯人"也是红字啊 08/24 23:15
79F:→ caten:有证据啊,夏妃的证言啊。 08/24 23:15
80F:→ younglu:"藏臼不是犯人"怎麽可能会没有影响呢? 08/24 23:16
81F:→ caten:人的证言或许还有一定的疑问,但是红字保证就能确定她没有说 08/24 23:16
82F:→ caten:谎 08/24 23:16
83F:→ caten:我是指"藏臼死不死"没影响,请看清楚 08/24 23:16
84F:→ younglu:那只是夏妃放弃对藏臼的嫌疑追求而已 08/24 23:17
85F:→ caten:对埃梨花的推理来说,确定"藏臼不是犯人"後就足够了 08/24 23:17
86F:→ caten:那是你的认知啊,我的认知是贝伦利用了人的证言完成对挨梨花 08/24 23:18
87F:→ caten:有利的推理证据 08/24 23:18
88F:→ caten:就像是EVA使用的胶带封印,也是同样的性质啊 08/24 23:19
89F:→ caten:战人同样对胶带提出了许多疑问,但是贝伦直接用红字说那些都 08/24 23:19
90F:→ caten:不可能出现状况 08/24 23:20
91F:→ younglu:还是有影响,藏臼的死亡时点被确立了,会影响犯行可能 08/24 23:20
92F:→ caten:哀梨花的推理没提到藏臼的死亡时间喔 08/24 23:20
93F:→ caten:所以我上面有说唉梨花刻意避开了藏臼的死亡时间 08/24 23:21
94F:→ caten:好让自己的推理完成架构 08/24 23:21
95F:→ caten:哀梨花的推理中,藏臼是处在死亡,但是屍体状态,死亡时间都 08/24 23:22
96F:→ caten:很暧昧的情况,只单用秀吉和其他五人之死来判定夏妃凶手 08/24 23:23
97F:→ younglu:藏臼不是犯人、已死亡与死亡时点都是贝伦以红字宣言的 08/24 23:25
98F:→ caten:"藏臼不是犯人"是贝伦呼应夏妃的证言 08/24 23:25
99F:→ younglu:自始至终我都是在说十诫能否规范红字的真实 08/24 23:26
100F:→ caten:没人教她说藏臼死了没,什麽时候死的喔 08/24 23:26
101F:→ caten:十诫只限於魔女法庭用,魔女法庭用不上的不用规范 08/24 23:26
102F:→ caten:当时的魔女法庭主要是跟着哀梨花的推理走,哀梨花须要用的红 08/24 23:27
103F:→ younglu:十诫在法庭外也用过了 08/24 23:27
104F:→ caten:字接受十诫规范,同时对证言、证据也作十诫规范,避免说谎和 08/24 23:27
105F:→ caten:作假 08/24 23:28
106F:→ caten:你说的法庭外在哪?哆啦A鲁在场就等於法庭喔 08/24 23:28
107F:→ younglu:他在并不代表法庭啊,法庭是指最後的幻想大法庭 08/24 23:30
108F:→ caten:哆啦A鲁使用十诫作为对魔女发言的武器,这点在金藏房间不是 08/24 23:30
109F:→ caten:用过了吗? 08/24 23:30
110F:→ younglu:对,而那时并不在法庭内 08/24 23:31
111F:→ caten:也就是说哆啦A鲁在场并对推理评定时,不得使用违反十诫定律 08/24 23:31
112F:→ caten:的暴论,这点和法庭上有什麽不同? 08/24 23:32
113F:→ caten:到法庭上时,顶多只是多了证人旁听席而已 08/24 23:32
114F:→ caten:但是哆啦A鲁不在场或是非公务期间,就算使用红字她也不会说 08/24 23:33
115F:→ caten:什麽 08/24 23:33
116F:→ younglu:游戏中并没有提到十诫只在何时使用,如果是要说只有他在 08/24 23:33
117F:→ younglu:时才使用,那是没问题,但法庭指的是最後审判的法庭, 08/24 23:34
118F:→ caten:你要明白红字的意义啊,红字是真实,但是没有十诫验证就不能 08/24 23:34
119F:→ younglu:如果不加以区分的话会混乱 08/24 23:34
120F:→ caten:在多拉A鲁评定时使用 08/24 23:35
121F:→ caten:对当时多拉A鲁来说,他所要评定的是"藏臼是不是犯人"而不是 08/24 23:35
122F:→ caten:"藏臼死了没有" 08/24 23:35
123F:→ caten:夏妃说出了证言,贝伦堡证她没说谎,完成推理 08/24 23:36
124F:→ caten:接着藏臼死不死她也没有必要去抵触,因为跟推理已经无关了 08/24 23:36
125F:→ younglu:我说过了,藏臼死亡最後也成为夏妃的犯行 08/24 23:36
126F:→ caten:因为夏妃是推里的犯人啊,不是他的犯行那是谁的? 08/24 23:37
127F:→ caten:那叫结果论,而不是推理 08/24 23:38
128F:→ WHITEGOAT:推文比本文还雷XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 08/24 23:38
129F:→ younglu:这部份不可能不需要靠侦探方法来检证 08/24 23:38
130F:→ caten:检证过了啊,夏妃说他不是犯人啊 08/24 23:38
131F:→ caten:证人证言也是侦探方法的一种 08/24 23:39
132F:→ caten:因为不是犯人,所以就是被害者,只是这样而已 08/24 23:39
133F:→ younglu:针对"藏臼死亡"并没有检证过 08/24 23:39
134F:→ caten:哀梨花的推理就只是这麽简单,否认所有人是犯人,除了夏妃 08/24 23:40
135F:→ younglu:藏臼死亡这点没有证人发言也没有证据啊 08/24 23:40
136F:→ caten:被害者是藏臼,这点就够了,死了只是推测 08/24 23:40
137F:→ caten:但是藏臼失踪了啊,还是在充满血迹的房间呢 08/24 23:40
138F:→ caten:你难道要说那些血是槟榔汁嘛? 08/24 23:41
139F:→ younglu:问题是连死亡时点也一起用红字说了 08/24 23:41
140F:→ caten:藏臼的死是从"夏妃是犯人"+"藏臼不是犯人"这两点推出来的 08/24 23:42
141F:→ younglu:当时就算能推测藏臼死亡,也无法推测死亡时点 08/24 23:42
142F:→ caten:他的死亡点对哀梨花根本没差啊,哀梨花没去推他的死亡时间啊 08/24 23:42
143F:→ caten:对哀梨花来说只要知道他不是犯人这样就够了 08/24 23:43
144F:→ younglu:不是在说ヱリカ,而是贝伦使用的红字啊 08/24 23:43
145F:→ younglu:我觉得再讨论下去可能也很难产生结论, 08/24 23:43
146F:→ caten:所以那是无关的红字啊,就跟夏妃不是犯人一样,不可以在推理 08/24 23:44
147F:→ younglu:因为我们对十诫使用的时点与规范效力范围的解释有差异 08/24 23:44
148F:→ caten:中使用,哀梨花没推他的死亡时间,贝伦说不说根本没差 08/24 23:44
149F:→ caten:贝伦是为了哀梨花使用红字,但是他也可以爽自己使用 08/24 23:45
150F:→ younglu:当然可以自己用,我就是在说她自己用的问题 08/24 23:45
151F:→ caten:"藏臼不是犯人"是为了哀梨花,"藏臼挂点"是她爽 08/24 23:45
152F:→ caten:重点是贝伦又没有在推理,哆啦A鲁去否定他干嘛?太闲? 08/24 23:46
153F:→ caten:侦探角色受十诫规范,贝伦又不是侦探www 08/24 23:47
154F:→ younglu:不管她想不想推理,总之她提出的红字主张被接受了 08/24 23:47
155F:→ caten:是被夏妃接受,不是多拉A鲁 08/24 23:47
156F:→ younglu:所以我说我们对十诫的使用范围有差异 08/24 23:47
157F:→ caten:而且那个夏妃还是法庭上的夏妃,下界的人根本不知道 08/24 23:48
158F:→ younglu:不是被夏妃接受,是被法庭接受了 08/24 23:49
159F:→ caten:法庭接受的是结果论,而不是当下的推理 08/24 23:49
160F:→ caten:因为藏臼是被害者,所以死了 08/24 23:49
161F:→ younglu:而且并不是只有侦探被十诫规范,这次的战人并不是侦探 08/24 23:51
162F:→ caten:战人不是侦探,但是他要为魔女方辩护,所以受规范 08/24 23:53
163F:→ younglu:所以我才说十诫是作者想用就用,不想用就不用... 08/24 23:53
164F:→ caten:所以当时他才会被夏妃不是犯人这句话砸死 08/24 23:53
165F:→ caten:是推里要用到会规范,不用到就不会 08/24 23:53
166F:→ younglu:战人无法提出夏妃不是犯人是因为他没有提红字的资格 08/24 23:54
167F:→ younglu:所以我说啦,十诫的使用范围(略) 08/24 23:55
168F:→ caten:不是魔女不魔女的资格,而是这句话在没有证据的情况下不可能 08/24 23:55
169F:→ caten:在推里中用,战人根本无法构筑出夏妃不是犯人的证据 08/24 23:55
170F:→ caten:你如果要因为不是魔女不能用,那不就承认魔女了? 08/24 23:55
171F:→ caten:更何况贝阿朵不是魔女吗?为什麽他不能用?就是因为他无法构 08/24 23:56
172F:→ caten:筑夏妃不是犯人的决定性证据 08/24 23:57
173F:→ younglu:我所说的是,红字与十诫的关系 08/24 23:57
174F:→ caten:这句一旦打出来也只是无效,无法使用 08/24 23:57
175F:→ windhsu:二位对红字的定义不同,而红字的定义在EP5中突然有点变, 08/24 23:57
176F:→ caten:十诫跟推理有关系,和红字没有直接关系 08/24 23:58
177F:→ younglu:那时战人所使用的并不是不需要证据的红字, 08/24 23:58
178F:→ windhsu:但说实话我觉得都是为了战人的大招金字在埋梗… 08/24 23:58
179F:→ caten:夏妃不是犯人当然须要证据啊 08/24 23:58
180F:→ younglu:因此就算被十诫斩,也跟红字与十诫的优先顺序无关 08/24 23:58
181F:→ younglu:是的,战人若要主张"夏妃不是犯人",一定需要证据 08/24 23:59
182F:→ caten:十诫能够包含红字,但是也能包含蓝字,十诫可以容许假的事情 08/24 23:59
183F:→ younglu:所以没有证据,就会被十诫斩 08/24 23:59
184F:→ caten:但是不容许没有证据的事情 08/24 23:59
185F:→ younglu:但是红字不需要证据,还是会被十诫驳回 08/25 00:00
186F:→ caten:但是十诫的使用者是多拉A鲁,哆啦A鲁的承认与沉默是两回事情 08/25 00:00
187F:→ caten:承认哆啦A鲁就会承认,否定就否定,保持沉默是因为没意义 08/25 00:00
188F:→ younglu:所以只是不用而已,如果用了,还是会超越红字真实, 08/25 00:01
189F:→ younglu:这是你的主张吗? 08/25 00:01
190F:→ younglu:windhsu:我也觉得我们的定义不同所以一直在重覆...orz 08/25 00:02
191F:→ caten:"藏臼之死"对哀梨花的推理无意义,所以她保持沉默,如此而已 08/25 00:02
192F:→ caten:但是你要把没意义的红字跟推理用红字扯在一起,我觉得没意义 08/25 00:02
193F:→ younglu:所以我说"不想用就不用",如果用了,推理十诫效力强, 08/25 00:03
194F:→ younglu:还是游戏中的大前提"绝对客观真实"效力强 08/25 00:03
195F:→ caten:所以你认为前面的红字有假罗 08/25 00:03
196F:→ younglu:这才是我一直想说的 08/25 00:03
197F:→ younglu:不,红字只会有洞,不会有假,是绝对的真实 08/25 00:04
198F:→ younglu:所以我对这游戏中"绝对真实"及"推理十诫"的定位到底为何 08/25 00:05
199F:→ younglu:有疑问,是很单纯的疑问 08/25 00:05
200F:→ caten:算了,随便,反正红字都是可用的 08/25 00:05
201F:→ younglu:而既然游戏中会有不符十诫,也被当成真实而能被读者推理 08/25 00:06
202F:→ younglu:表示对玩家而言,红字客观真实可以当成推理要素 08/25 00:07
203F:→ caten:上面两句我认同 08/25 00:08
204F:→ caten:只是真对法庭角色来说,侦探发言、魔女发言和审裁者看法不同 08/25 00:09
205F:→ younglu:对作品有各自的看法是很正常的事,所以才会有这麽多种推论 08/25 00:11
206F:推 caten:其实那对玩家推理没差啦,只是之前的手法推理必须重用一次十 08/25 00:12
207F:→ caten:诫验算,像乡田这种角色几乎就快被排除在外了 08/25 00:12
208F:→ younglu:我觉得还是有影响啦,对於红字与十诫,我想可以分成两层次 08/25 00:13
209F:→ younglu:首先就是内部层次,也就是对游戏中角色的拘束力 08/25 00:14
210F:→ younglu:然後是外部层次,对游戏外玩家推理的帮助效果 08/25 00:14
211F:→ chiu0938:只有乡田比较白啊,倒是不少人越来越黑... 08/25 00:14
212F:→ younglu:阿龙这次暗示"推理十诫有助於玩家推论真实" 08/25 00:15
213F:→ younglu:那如果碰到十诫跟红字有冲突(或其实是红字的洞)时, 08/25 00:15
214F:→ younglu:可能还是要考虑十诫的观点 08/25 00:16
215F:→ chiu0938:我倒觉得那段三国志的暗示更实用... 08/25 00:16
216F:→ caten:红字会和十诫冲突基本上是玩家的推理所致 08/25 00:16
217F:→ caten:玩家如果不知好歹的使用了恶魔的证明就要自己负责啊XD 08/25 00:17
218F:→ caten:要不然就是有蓝字推理或是场内的提示疏忽掉了 08/25 00:17
219F:→ younglu:场内提示要提示到什麽程度才算符合十诫也很难说啦 08/25 00:18
220F:→ caten:场内的提示主要是要让玩家自己弄蓝字推理,但是如果什麽都弄 08/25 00:19
221F:→ caten:不出来就搞恶魔的证明就会冲突了 08/25 00:19
222F:→ caten:像EP4有个很简单的例子,七桩=天草狙击 08/25 00:20
223F:→ younglu:那个有冲突吗? 08/25 00:20
224F:→ caten:七桩现身并不是红字,但是却是相当程度的场内提示 08/25 00:20
225F:→ chiu0938:对啊,锅炉室有可以爬上三楼的梯子之前好像都没讲 08/25 00:21
226F:→ caten:如果要无视七桩现形而使用其他推理也是可以,但是不能用迷之 08/25 00:21
227F:→ caten:原因X来说明缘寿死在六轩岛上 08/25 00:22
228F:→ windhsu:其实她是不是死在六轩岛上也没明说吧 08/25 00:22
229F:→ caten:锅炉室有重工句我记得EP4有提到过,不过这可能模糊了一点 08/25 00:23
230F:→ caten:对啊,但是要推里她死亡之处就须要推理,已经不能使用不知道 08/25 00:24
231F:→ caten: 提示或是证据 08/25 00:24
232F:→ caten:原因,所以使用X来塘塞过去了 08/25 00:24
233F:→ chiu0938:缘寿死於1998年,其他不明 08/25 00:24
234F:→ caten:从EP4的提示来说,缘寿死的地方六轩岛和坠楼死都有提示 08/25 00:26
235F:→ younglu:锅炉室还真是什麽都有,有梯子,柴刀,蜘蛛,通往中庭的门 08/25 00:26
236F:→ caten:坠楼死还好说,掉下去一般人就是死了,但是要推六轩岛死亡 08/25 00:26
237F:→ caten:就须要推理 08/25 00:26
238F:→ younglu:应该这样说吧,如果最後说缘寿死於六轩岛或坠楼死, 08/25 00:27
239F:→ caten:不只喔,还有大剪,斧头wwww 08/25 00:27
240F:→ younglu:这两者都不算无法推论的 08/25 00:27
241F:→ windhsu:还不就是被岛吃下去了(逃 08/25 00:27
242F:→ caten:超自然手法违反十诫wwww 08/25 00:27
243F:→ younglu:但如果最後说缘寿是在回到本土之後被车撞死,那无法推理 08/25 00:28
244F:→ chiu0938:锅炉室简直是异空间还四次元口袋的存在 08/25 00:28
245F:→ caten:锅炉室蛮重要的啊,EP1和EP3的谜题都靠它解了XD 08/25 00:29
246F:→ younglu:被岛吃下去只是岛上发生山崩或土石流的幻想表现,有效(?) 08/25 00:29
247F:→ windhsu:说到锅炉我就想问一下,EP5快END的时候,金字出来之前,战 08/25 00:30
248F:→ chiu0938:啊出题篇都完了,EP5突然告诉你有个可爬到三楼的梯子... 08/25 00:30
249F:→ windhsu:人有用红字说「我可以提出老头的屍体…」说到一半被打断 08/25 00:31
250F:→ windhsu:那表示EP5老头的屍体有找到? 08/25 00:31
251F:→ caten:其实爬到三楼的梯子不少见啊,我家就有更何况右代宫家(爆 08/25 00:32
252F:→ younglu:不一定,游戏中没找到过,战人能提示也许是因为他 08/25 00:34
253F:→ younglu:已经得到所有的真实 08/25 00:34
254F:→ chiu0938:不知道,他10/4晚跟古户去寻宝时不知看到啥鬼 08/25 00:34
255F:→ caten:很难说,本作第一时间发现的屍体都不是本人 08/25 00:35
256F:→ caten:屍体(?) 08/25 00:35
257F:→ younglu:而且他那时是在上位世界,又已经能自己用红字了 08/25 00:35
258F:→ caten:或者该说没保证过是本人,连源次也是 08/25 00:35
259F:→ chiu0938:这次也点出个问题:金藏屍体10/4时在哪? 08/25 00:36
260F:→ younglu:所以就算下位世界没找到屍体,也无法否定他以红字提出屍体 08/25 00:36
261F:→ younglu:的可能性 08/25 00:36
262F:→ younglu:EP5第一时间发现的可能根本不是屍体也不是人... 08/25 00:37
263F:→ windhsu:可是他的说法是「我可以提出」,这代表有找到吧? 08/25 00:38
264F:→ caten:基本上不是屍体,也不是非本人的屍体 08/25 00:39
265F:→ caten:我也是这样想,我认为战人找到了 08/25 00:39
266F:→ caten:因为当时的说法语气很明显指出了某个屍体 08/25 00:40
267F:→ chiu0938:所以EP5告诉玩家一个重点:海猫各势力中有伪装杀人的存在 08/25 00:40
268F:→ caten:如果是找不到的屍体我想不会这样说吧 08/25 00:40
269F:→ younglu:依照EP5的说法,前几个EP还是会有伪装屍体的可能 08/25 00:40
270F:→ windhsu:可能又放在老地方…下次一开局就去那边看看有没有东西XD 08/25 00:41
271F:→ caten:哀梨花→移动到锅炉室 08/25 00:41
272F:→ younglu:锅炉室吗:P 08/25 00:41
273F:→ caten:哀梨花 凄惨的死状被发现 08/25 00:41
274F:→ caten:战人:看来是狐被占爆了 08/25 00:42
275F:→ younglu:我也觉得比较有可能是发现金藏屍体,不过既然没说地点, 08/25 00:42
276F:→ windhsu:如果下次假梨花被漂白,缘寿能活,侦探方的阵容就强大了 08/25 00:43
277F:→ chiu0938:所以说锅炉室简直是异空间还四次元口袋的存在w 08/25 00:43
278F:→ younglu:那麽发现屍体这件事目前除了"屍体还在"以外意义就不太大了 08/25 00:43
279F:→ caten:缘寿复活一定是站在哥哥方啊,无敌兄想妹欸 08/25 00:43
280F:→ windhsu:Y兄,大啊XD 有发现屍体代表下位的假梨花推理也破解了 08/25 00:44
281F:→ chiu0938:有金藏屍体就可以要求分家产了耶 08/25 00:44
282F:→ windhsu:兄妹共同的兴趣是从高处向下跳XD 08/25 00:45
283F:→ caten:哀梨花就是因为金藏屍体被发现了所以被七桩定得动弹不得 08/25 00:45
284F:→ younglu:我是说发现屍体这件事对玩家的意义啦, 08/25 00:45
285F:→ younglu:因为玩家不需要用屍体来证明金藏已死亡 08/25 00:45
286F:→ caten:缘寿:三楼往下跳?当然可以啊。(红字) 08/25 00:46
287F:→ chiu0938:缘寿选手从十楼跳下得到了平均9.37高分 08/25 00:47
288F:→ younglu:所以对於玩家对整体解谜有帮助的,就是屍体这时还在岛上 08/25 00:47
289F:→ younglu:所以前几个EP烧掉的的金藏如果真是他,有迹可循 08/25 00:48
290F:→ chiu0938:接下来换战人选手第一次十楼试跳 08/25 00:48
291F:→ caten:基本上我很期待不存在角色以外的屍体,是全游戏共通的红字 08/25 00:49
292F:→ younglu:哪些红字是全游戏共通的这点也很暧昧... 08/25 00:49
293F:→ caten:假如这样的话,金藏的屍体几乎不可能假造 08/25 00:49
294F:→ windhsu:老头的屍体有金字保证,可以信(吧),为什麽玩到EP5了我还 08/25 00:51
295F:→ windhsu:不知道什麽可以信…Orz 08/25 00:51
296F:→ caten:不,我是指之前作品的金藏屍体 08/25 00:51
297F:→ chiu0938:我以为三国志那段的暗示很清楚了说... 08/25 00:52
298F:→ caten:虽然大家都用双足六指去保证,但是你也知道的XD 08/25 00:52
299F:→ windhsu:嗯?金字不是全EP共同吗? 08/25 00:52
300F:→ younglu:像是EP4的"没有人会认错金藏",这次也拿出来用了 08/25 00:52
301F:→ windhsu:说真的,我觉得那是阿龙下流的手段XD 08/25 00:53
302F:→ caten:但是金字保证的是只有保证当时的金藏屍体是本人啊XD 08/25 00:53
303F:→ windhsu:另外老头的屍体对EP5还是有影响的,我个人就有猜过全员的 08/25 00:54
304F:→ younglu:那金字的意思比较像是保证战人当时提出的屍体为真 08/25 00:54
305F:→ windhsu:屍体不见是为了隐瞒老头死了的真实…不过想想又打墙 08/25 00:54
306F:→ caten:我说那句话的意思是指,金藏是不是真的有双足六指 08/25 00:55
307F:→ chiu0938:薛丁格的祖父wwwwww 08/25 00:55
308F:→ caten:如果能够保证红字共通,那金藏双足六指也就是真实,有助推理 08/25 00:55
309F:→ caten:毕竟目前金藏双足六指几乎都是听说 08/25 00:56
310F:→ caten:虽然不用担心金藏假死营造人数假象,不过如果屍体烧毁又刚好 08/25 00:59
311F:→ caten:该作有失踪的屍体,或许可以造假 08/25 00:59
312F:→ younglu:对了说到红字,最後的攻防中炼狱七姊妹提出了 08/25 01:00
313F:→ younglu:"六人死後屍体没被移动过"的红字,不知是哪来的根据... 08/25 01:01
314F:→ windhsu:我更想问一下,楼座死在二楼的那里? 08/25 01:03
315F:→ younglu:小孩房,跟真里亚一起 08/25 01:04
316F:→ windhsu:为什麽到处贴贴贴的变态只有她房间没有贴? 08/25 01:04
317F:→ younglu:不过那只是早上的发现地,不是真实死亡地点 08/25 01:04
318F:→ windhsu:小孩房?她这次和小孩一起睡? 08/25 01:05
319F:→ younglu:她跟所有小孩睡一起,这点我也一直觉得很奇怪 08/25 01:05
320F:→ younglu:明明到处都贴,但小孩房门竟然没贴 08/25 01:05
321F:→ younglu:表示小孩房门的出入是故意不想证明的 08/25 01:06
322F:→ caten:她的推理就是笃定杀人时间是24~3点,如果这段时间没人出入 08/25 01:07
323F:→ caten:不就砸自己的脚XD 08/25 01:08
324F:→ windhsu:那有先推理好再等事件发生的侦探啊XD 08/25 01:08
325F:→ caten:另外炼狱七桩的红字刚出现的时候并不得采用 08/25 01:08
326F:→ caten:windhsu兄,你之前对他不爽的不就是她已经预知会发生事件了X 08/25 01:09
327F:→ caten:XD 08/25 01:09
328F:→ caten:炼狱七桩的红字有没有成立基本上无法明白 08/25 01:10
329F:→ younglu:被否定的不是屍体移动,是金藏已死 08/25 01:10
330F:→ caten:不过当金藏共犯说被打破後,七桩的红字也不重要了 08/25 01:10
331F:→ caten:哆啦A鲁没有接受屍体移动啊,因为那无法证明,而且先和金藏 08/25 01:11
332F:→ windhsu:嗯,但是程度上有差,之前是不爽他做出超人的不在场证明, 08/25 01:11
333F:→ caten:共犯说抵触,所以多拉A鲁要战人先完成金藏已死的证明 08/25 01:12
334F:→ windhsu:但如果连有事件都预知就更XXX了 XD 08/25 01:12
335F:→ younglu:这里的推论过程有点倒因为果, 08/25 01:12
336F:→ caten:可是当战人完成金藏已死後,屍体移动不移动也没差了 08/25 01:12
337F:→ younglu:用屍体没有移动来证明屍体发现後不可能消失 08/25 01:12
338F:→ caten:因为战人已经完成了第二真实,推理到此结束,所以他不用替屍 08/25 01:13
339F:→ windhsu:另外有一点,他贴了的话,其实比没有贴更有说服力 08/25 01:13
340F:→ caten:体移动作证明,简单的说当时只是七桩报一箭之仇而已 08/25 01:13
341F:→ younglu:然後如果只要有根据(即使微小)就能成立的话, 08/25 01:14
342F:→ caten:哀梨花的推理只是为了找个人当犯人,所以七桩的红字知道了但 08/25 01:14
343F:→ younglu:其实金藏已死的红字也不全没有根据... 08/25 01:14
344F:→ caten:在规则上他可以不用鸟,可是当金藏共犯说被破,他就一定得放 08/25 01:14
345F:→ caten:弃自己本身的推理才行 08/25 01:15
346F:→ caten:屍体移动的问题在战人的递二真实中可存在也可不存在 08/25 01:16
347F:→ caten:*第二 08/25 01:16
348F:→ windhsu:我确定一下,EP5有假梨花出场看到屍体的叙述? 08/25 01:16
349F:→ windhsu:小孩房的 08/25 01:16
350F:→ caten:毕竟当时战人先破的就是金藏共犯和完成杀人时间点非"24~3"的 08/25 01:17
351F:→ caten:假说 08/25 01:17
352F:→ caten:只有看到盖上布的屍体,没有实际看到本人 08/25 01:17
353F:→ caten:所以才会被罗诺威打脸啊 08/25 01:18
354F:→ younglu:刚刚翻了一下,第一次提出金藏已死时他有接受耶 08/25 01:20
355F:→ caten:哀梨花看到南条验屍了,看到EVA痛哭了,所以就以为是真的XDD 08/25 01:20
356F:→ windhsu:所以是全体人员在婊假梨花?怪… 08/25 01:22
357F:→ caten:可是不这样想没办法,就算无证据红字就是红字 08/25 01:23
358F:→ caten:本次不存在角色以外的屍体和屍体死後无移动 08/25 01:24
359F:→ caten:光这两点就证明当时EVA和南条其一或是双方造假了 08/25 01:24
360F:→ caten:还有战人也造假了?wwww 08/25 01:25
361F:→ younglu:所以说用十诫的时点实在是随剧情需要...(叹) 08/25 01:25
362F:→ windhsu:我有一个很天外的想法,想听看看? 08/25 01:25
363F:→ younglu:不然他一开始就可以主张,後面也就不需要再提屍体没移动了 08/25 01:26
364F:→ caten:其实没差啊,就跟你说的一样,红字就是红字 08/25 01:26
365F:→ caten:除非你认为红字有假,要不然十诫对我们推理根本没差 08/25 01:26
366F:→ younglu:啊对了,当时是南条验屍没错,既然确定当时那些不是屍体 08/25 01:27
367F:→ caten:十诫对玩家的影响就只有迷之X的暴论而已,玩家本身在乎十诫 08/25 01:27
368F:→ caten:没什麽意义 08/25 01:27
369F:→ younglu:那南条绝对是共犯,绘羽就不敢说 08/25 01:28
370F:→ younglu:w大,什麽想法? 08/25 01:28
371F:→ caten:搞不好绘羽没翻开盖屍布啊XD这点不知道呢。 08/25 01:29
372F:→ caten:反正这次南条绝对有鬼就是了,不是屍体的东西验成屍体 08/25 01:29
373F:→ windhsu:先说清楚,我自已也不信这个说法XD 08/25 01:30
374F:→ younglu:负责验屍的他每次都很有鬼... 08/25 01:31
375F:→ windhsu:旋转花园说,他们跑回去的时候,别馆其实不是原来的别馆了 08/25 01:31
376F:→ windhsu:这样就「没有人动屍体」只是动了整个房子… 08/25 01:32
377F:→ younglu:不过虽是隐瞒非屍体的共犯,倒不一定是杀人共犯就是 08/25 01:32
378F:→ windhsu:但是源次那边解释不能,所以大概是错的… 08/25 01:32
379F:→ caten:啊,这点也确实,的确没提过宾馆不存在第二栋XD 08/25 01:32
380F:→ younglu:这有点类似"岛上有两座一模一样的宅邸说" 08/25 01:32
381F:→ caten:源次可以解释啊EP5可没提到源次的屍体被移动了 08/25 01:33
382F:→ windhsu:呃…九羽的餐厅和主屋的餐厅长得一样我也提出过(死 08/25 01:34
383F:→ caten:但是这边有个疑问,夏妃不是犯人,可是大家是跟着夏妃跑欸XD 08/25 01:34
384F:→ windhsu:有,源次的屍体没有移动过是红字 08/25 01:34
385F:→ caten:不,我是指下位世界的源次屍体,基本上没人去看过第二次 08/25 01:35
386F:→ caten:所以有没有被移动不知道 08/25 01:35
387F:→ windhsu:…我记得下位有再确定一次… 08/25 01:36
388F:→ caten:甘呜,我记得没有啦@3@ 08/25 01:36
389F:→ younglu:有耶,刚刚翻到了 08/25 01:40
390F:→ caten:0rz 08/25 01:41
391F:→ younglu:不过没有直接看到的场面,是奇幻场面的推测 08/25 01:41
392F:→ younglu:1.奇幻场面中源次也被隐藏了 08/25 01:42
393F:→ younglu:2.罗洛威推测他们看到源次消失多少也会吓到,但接下来(略 08/25 01:42