作者shoushun (潇湘神)
看板Expansion07
标题Re: [心得] ep7不吐不快…(全雷
时间Tue Aug 17 18:59:25 2010
抱歉，我想回应一下这一段的批评：
: 看来关键性的问题是「EP4之前是不是可以推理的出来金藏的故乡是台湾?」
: http://ppt.cc/jP-x
: 这是我现在能够查到的data中，最早出现的台湾说。
: 里面的发端是一个日本在台留学生想到的，他刚好发现用淡水线说不定可以解。
: 并不是推理出来的。
: 这就像是ep2发售前日本2ch就有人一边开玩笑说xxx其实不存在，○○○其实和xxx是同一
: 人物一样。
: 都是用猜测的。
: 没有证据和红字，只是觉得「这样好像也可以通哦」然後提出而已。
: 反过来说，在ep1的时候，如果就有人猜「纱音=嘉音=贝熊」，现在ep7来看，他说的是正
: 解，但是他是刚好猜到，除了等解篇出来以外，没有其他证明的方法。
: 在这里龙骑士玩的手法是「故事中的角色知道自己父亲的出生地，但是玩游戏的玩家们不
: 知道」。在整个ep1-4本篇中，完完全全没有提到过台湾二个字，我们知道金藏可能在孩
: 童时代住在国外，最主要是2点，
: 1．留褔夫提到的「あちらさん」
: 2．金藏的英文很好
: 所以就像有板友提到的，不论是德国还是义大利在2ch都有人讨论过，但也就是不了了之
: ，因为在前四个EP中，龙骑士没有给我们答案，说到底还是只能用猜的。
: ep3的绘羽就猜得到解答，因为她知道金藏的出生地。
: ep7的贝熊猜得到，因为源次有和她说金藏出生在台湾。
: ep7的大人们猜得到，因为他们知道金藏的出生地。
: 游戏中有猜到的人，都是因为先知道这一点了，而玩家在ep4之前，并不能确定这一点。
: 所以我并不认为「台湾」是在前四个ep中有办法可以推理出来的。
其实我觉得这边很奇妙的是，在您的观点中「猜」和「推理」到底有什麽不同呢？
您认为推理需要出示一切的条件，可是龙骑士只是将条件放在「文本外」而已
我不认为这不可行，因为阅读过程中本来就预设了故事与读者有着共通知识的可能
一般故事不会特别说明什麽是FBI，因为大家都知道什麽是FBI
因为FBI是现实存在的组织
但如果真的有人不知道什麽是FBI，也不会成为作者必须特别说明的理由
因为读者只要去查就知道了
也许您认为那是一般故事，推理小说有着不同的要求
但如果仔细去看的话，就会发现字里行间多得是读者有着共通知识的预设
去要求作者「真正意义」地出示一切条件，其实是个太强的要求
照您这种清晰度的要求，是不是等到出示了金蔵的故乡是台湾後
又要说没有出示明确的住所？等到出示了，又要求更清晰的提示？
直到作者把一切都明明白白的告之？
本来推理就是容许等号左边有着未知的X的
一切都明白说出，那已经不是推理，而是说答案了
事实上，在现行的推理小说中，甚至是堪称大师级的人物的作品中
都有着「读者不一定知道，但有可能知道」的诡计
像是岛田大师的摩天楼的怪人，到底为何凶手能在停电状态下快速跨越数十层楼？
为了避免捏他我就不说答案，但这个解，没有相关知识就不能解开，
但因为是古老的东西，且确实存在，所以也不违反十戒。
而且岛田大师的这个作品还没有任何提示，说过份点，他还故意误导
相较之下，龙骑士暗示在国外已经是很宽厚的作法了
更何况只要查一下资料，就会发现有香鱼的地方范围非常少
几乎只在亚洲，这些都自动地将欧美给排除掉了
但这还不是「猜」和「推理」的差距
事实上，如果一个论点「有理由」，它为何不能是推理？
「一切的推论基础」都要「从文本出来」的话，现行的推理小说就要死一大半了
双音同一人物说的主张是「两人没有同时出现在观测者眼前过」
这是有理由的，怎麽会是猜测？
更何况，故事中，本来只有纱音一个人，然後嘉音不知从何处冒出来
还有嘉音没有脚步声的种种暗示描述，以这些作为基础，为何不能是「推理」？
当然，在双音同一人物说之外，如果有其他解
在龙骑士公开前，无法排除其他推理
但不能说双音同一人物说就「不是推理」，「只是猜测」
然後再用「只是猜测」来说「不能推理」
这是 Unfair 的
回到碑文，我也不懂为何这算是「猜测」
本来推论者没有「唭哩岸」的知识，但有天推论者看到了唭哩岸，觉得可行
这在推理小说中，属於侦探从相关、相似事件中得到灵感
但因此说侦探就没有推理吗？
更何况，碑文台湾说的推论者不只「发现」此说可行
而是实际地操作，将整个碑文直到第十晚的解法都试着推算出来
这难道不是已经经验地证明「推理可行」了吗？
我觉得说「碑文台湾说」是猜测，对想出这个说法的人是很不公平的
事实上，除了碑文台湾说之外的其他解法，也全都是推理，不是猜测
这边只是想要说，不能够说台湾说和双音同一人物说
这些在公开答案前就已经出现的说法是「猜测」
这对他们不公平
而且他们「能够出现」，就已经「经验地证明」这故事可推理了
当然，也可以怀疑龙骑士改答案
但那是棋盘底下的事，没有证明的可能
要去怀疑是随读者的意的
但去质疑推理不可行，我觉得在经验上就已经失败了
甚至不用去谈先验的推理可不可行
事实上，在我来看，把线索放在文本外
是一个以互动式推理故事来说很有趣的尝试
没什麽不可以的
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.85.212.206
1F：→ attacksoil:他想说的是这个解不具备必然性吧 我也觉得这要求有点y 08/17 19:01
2F：→ attacksoil:太高啦XD 08/17 19:02
3F：→ shoushun:我也承认这不是唯一解，但是不是唯一解和能不能推理是两 08/17 19:14
4F：→ shoushun:回事，我认为是有分开的必要的 08/17 19:15
5F：推 sa033766:很有道理 08/17 20:12
6F：推 theologe:赞同这篇。"可推理"跟"可破案"根本就是两回事吧... 08/19 04:56
7F：→ windhsu:是很想回一篇，但是基本上由於前面文章的关系我不打算回文 08/19 12:15
8F：→ windhsu:如果有兴趣的话，也许可以私信来讨论，这二天有另一位板友 08/19 12:16
9F：→ windhsu:也来找我交换意见 08/19 12:16
10F：推 ro10151:个人认为 不需要 "必然性" 所需要的是一个可以解开密室 08/19 20:14
11F：→ ro10151:的方法 纵使有许多可能的解法 但能找到密室的解法 08/19 20:14
12F：→ ro10151:"只有"我们现在看到的这个解法 08/19 20:15
13F：推 xian:中肯推 08/31 12:09