※ 引述《killeryuan (龙鸟)》之铭言： : ※ 引述《CenterSite (CenterSite)》之铭言： : : 姑且不论为甚麽利己是恶利他就是善，我觉得这个有点违背现代分工社会的基本假设， : : (每个人做好自己份内的工作，可以一起推动社会进步) : : 不过算了这个是定义问题我们也没办法找蘑菇讨论。 : 利己是相对於利他，在能够利他的同时却选择利己才是恶的表徵 : 这是为什麽杀手、佣兵基本上都被分作恶，因为他们以杀人营生，损人利己的代表 所以简言之，上述意思是利己与利他应该彼此互斥，或至少有主有从， 所以仍然需要先界定出一套善恶的价值观，才能接着看行为是利己还是利他的成分较多。 但问题来了，这里乘载善恶评价的价值观背景是甚麽? 每个人自己说了算还是普世价值? 闪闪觉得弱肉强食的世界才是善，FZ的切嗣觉得杀一救百、杀百救万是善， FZ的元帅觉得献祭小孩子渎神警醒贞德(虽然他认错人)是善 其次是怎麽测量利己还是利他 假设前面我们采用普世价值，例如政治人物捐款赈灾， 救济灾民是利他行为，但同时做效果宣传自己累积政治能量是利己， 要怎麽划分呢?依据动机吗，还是依据行为造成的实际结果? : ＃每个人做好份内事就好，「拔一毛以利天下，不为也」 : 现代社会并不是靠这麽原始的假设来运作的，应该说刚好相反才对 嗯这段不太重要讲下去会离题 : : 术元帅虽然看起来疯疯癫癫，但言必称拯救贞德(尽管他认错人了)， : : 他相信贞德受到了上帝的蒙骗，沉溺於洗脑被人利用而不自觉， : : 因此他想要用自己的方法帮助贞德脱离折磨。 : : 以我们的角度当然会觉得「干你在公三小搞不清楚状况的是你好吗」 : : 但在他的角度来看，这毫无疑问是属於利他行为。 : 看第一章的剧情，术元帅想要拯救贞德？没有呀 : 他直接做一个自己想像中的贞德出来，那还是为了他自己，不是为了贞德 : 依照他的逻辑，真正的贞德仍然还在被蒙骗、被洗脑、被折磨呀，但他在乎吗 : 他只想到他自己吧 我说的是F/Z里的术元帅@@(所以才说元帅认错人了) : : 往下还有个小分支是「万一一个动机同时具备利己与利他的因素时如何判断」? : : 举例而言，呆毛王拔出选定之剑想要拯救不列颠，但同时也完成了为王的梦想。 : : 这时她是算善还是算恶? : 为王也可以不拯救不列颠，变成暴君或昏君呀 : 在「拯救不列颠」的同时就是善了 这里的状况是接在本来的讨论脉络里面， 本来前一位板友的看法是她不打算看利他的部分， 只有利己的程度才能界定善恶。 但你的主张和她不太一样，会同时考量利他与利己时，就产生前面所讲的第二个问题， 「行为同时具有利己与利他色彩时，如何界定这就是利他还是利己行为」 : : 好啦说了这麽多，其实就只是我很讨厌偷税王，也不能理解为甚麽他被分类在善。 : : 第七章为国为民、励精图治、夙夜匪懈领导乌鲁克抵抗魔兽战线的贤王是善也就算了， : : 这位???????? : 因为这个系统的善恶并不计入价值观 : 只要偷税王真心认为这样做是为全人类好，他还是能被称作善 : 这就跟古典帝国主义很像，我征服你是要教化你，把你当人看，总之是为你好 这里对闪闪UBW解放圣杯行为(以及帝国主义)的解释意思就是 「闪闪的动机是这麽做符合他价值观中的善，是符合他想像中能帮助人类的方式」 如果这里的看法是认为个人可以依据自身的价值观来进行诠释， 那怎麽可能有人会做出背离他本人世界观的行为，照这个说法所有人都会是善， 因为大家都是依循自己价值观来行动。 甚至黑贞指挥法夫那给御主点蜡烛也是善喔>_O 我的意思是，用圣杯的火焰来净化全人类应该不是主流价值吧 然後一样有闪闪这麽做的动机到底是利己还是利他的判断问题， 前面已经贴过他的发言，我不认为他仅满足於筛选新人类， 进一步统治新世界才是他的最终目标。 : 就好像第六章的白枪傻是善，但是那些打下手屠杀同袍和民众的反骨仔却是恶一样 : 在夜巡者系列里也有这麽一段故事，还刚好也是梅林： : 「只要一个光明巫师能说服自己这是为了更好的结果，那他就可以杀人。 : 但任何一个光明巫师都无法说服自己：谋杀五百婴孩是为了甚麽更好的未来。 : 即使伟大的梅林也不行（梅林：抗议！我只杀了五个而已！） : 　当他决定把满载婴孩的船只放流时，最伟大的光明巫师梅林就此死去。　 : 　最伟大的黑暗巫师梅林於焉诞生。」　 : 所以我们可以知道，偷税王的自我感觉良好已经超越梅林，到达冠位。 : 可称之为冠位胖虎，ＧＲＡＮＤ　ＴＡＫＥＲ : （注：FGO的梅林没有把婴孩放水流，所以还是善无误 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.9.222.49 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FATE_GO/M.1529552004.A.2FC.html 我看到你的第一层跟第二层的解释 我是觉得第一层「一个人判断这是好事」这件事就该被界定善恶， 否则如果不看「一个人如何判断这件事好或坏」，不看贴标签贴得有没有道理， 只看「我想做我认为的好事所以去做」 就会出现如同上文某些烧毁全人类的举例 至於利己利他的部分，诚然利他在部分状况未必出现， 但这只说明了没有利他的情境我们不用判定， 不觉得能就此推展到「所以不必考量利他的部分」 不冲突啊，在元帅的价值观中帮助贞德才是首善之善， 遵从神的教诲只是善的一种，当帮助贞德和遵从神的教诲相冲突时 元帅所做的决定就是「我遵从大善而非小善， 我得透过亵渎神来警告贞德神不可相信，从而帮助她脱离洗脑」 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:20:48 但小说里面很明显有这个意思耶 在第一次见完呆毛王之後他的发言 「可恶的神，到现在还束缚着贞德的灵魂不放!渎神的活祭品还不够多。」 (小说第二集P.195) 「我一定要让(贞德)她知道在这个世界上，神的神圣性只不过是虚伪的假象罢了。 世界上根本没有甚麽所谓的救赎，羔羊们的祈祷绝对不可能上达天听。」 「既然这样，我们就要更加的违背伦常!更加的亵渎道德， 将渎神的活祭品堆积成山，清楚的呈现在她眼前」 (小说第二集P.196) ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:29:04 我怎麽评价，我不打算主动评价啊 我接触到两边的说法都没办法很好的说服我究竟为甚麽他们比对方更为可信， 这不就跟非宗教人士怎麽看伊斯兰教跟基督教谁比较值得尊重一样， 问一个不了解宗教的人怎麽看宗教冲突，她当然也会不予评价。 痾，也不必戾气这麽重啦 「普世价值」和「律法规章以及其背後的价值观」不完全重叠， 公民不服从会被普世价值定义为善，但很明显背离秩序与稳定。 我对守序或者混乱的判准就是会不会脱离规则而行动， 这部分应该蛮符合本来阵营九宫格的定义才对。 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:39:46 如果把单一行为切割来看当然会发生这种状况， 义愤杀人的行为中，杀人为恶，义愤为善， 对这个行为的最终评价不可能停留在「这有一些错也有一些对」， 会进一步的说「因为XXXX的理由，我们综合考量後认为这是善/是恶」 在我们眼中本来就是不合价值观的说法(通常这种状况会被惯称成干话) 在他眼中是善啊 前面说了，律法规章本身仅代表普世价值的一部分， 所以这里不会有重复评价的问题。 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:46:19 大家都会这样做吧，「我觉得崔斯坦任意杀害平民的行为很可恶」 「齐格贞德的恋爱发展过程太背离我们本来认为正常恋爱关系应有的发展」 所有的评论都是建立在个人试图和作者的对话之上， 不觉得这里有那里有问题。 或者也许可以说说我先前关於判断善恶的地方哪里有过度脱离大众价值观的地方， 总不可能这里突然帮闪闪说的话翻案，主张「烧毁全世界应当评价成善」 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:52:28 他做的当然不是我们眼中的善， 但不代表他自认为在行恶， 或者我把话讲得仔细一点，在元帅心中各个评价是长这样的 背离主流价值观的渎神是恶，扣五分 帮助贞德是善，加十分 渎神是他现在想到能帮助贞德的方法(当然我们还是可以靠北这点但不重要) 这里他自己心中在加总评价後得出了渎神以帮助贞德的结论。 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:58:32 我觉得我已经尽到举出实证支持看法的责任了。 不过无所谓，这里换个例子， ISIS认为解放被西方资本主义的地区并加以统治为善， 也认为用极刑杀害俘虏是正义的手段 他的心中长这样 杀害俘虏扣一分 解放叙利亚加十分 解放叙利亚需要杀害俘虏，所以这麽做。 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:06:56 我没有弄错讨论前提，是你弄错之所以会有这整串系列文的原因， 说到底这里意思就是「TM官方设定就觉得闪闪是善」 但所有作品如果敢只讲这句话肯定会被读者干谯， 所以总是会提出一些理由例如「啊闪闪如何如何会是善，我们对善的界定是如何如何」 我一开始就是想要厘清这个「如何如何」到底是甚麽，能不能被这个「如何如何」说服， 结果说到底还是回到「干官方就这样定义啊不然我们能怎麽办」 这有解释跟没解释一样吧 不然改天TM突然主张一套荒谬、全新的「如何如何」，呆毛王被定义成恶， 大家也不能讨论官方这麽说有没有道理吗 我相信大家不会觉得因为作者说了算就不可以拿自己的看法讨论的啦 否则齐格贞德就不会有这麽多人喷了，不是吗 为甚麽我非得解释不可啊，我觉得两边都没有提出可以说服我的说法， 因此不予评价不行吗 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:24:58 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:38:20 所有的电影观後感想、讨论板心得交流、水管或B站吐槽影片上传等等， 目的都是希望用表达的方式跟作者间接互动。 还是讨论板话语权只有作者的看法，了解作者的思路之後读者就得闭嘴? 扣帽子也是可以省省，我只觉得在阵营九宫格的例子中没办法被作者说服而已， 不觉得TM非得照我的价值观修改不可，更没有主张「你们的想法怎麽可以跟我不一样」 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:47:22 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:56:42 我觉得闪闪是恶，且没办法被TM说服 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 14:49:14 第七章的是不同时间点的闪闪，TM自始也认为同一位英灵的不同年龄层应当区分来看， 即便在他们自己的划分内，术闪的阵营是秩序善，但弓闪是混沌善即是例证 还有别动不动叫人去补设定，我每个举证都是亲自翻小说找动画一字一句打给大家看， 就是避免「万一别人没看过的话，讨论根本没办法进行下去」， 也许你可以告诉我闪闪在CCC和FSF里有甚麽和UBW跟FZ明显不同的地方。 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 18:46:00 恩我知道，这里的状况是如果TM自己觉得闪闪伦理观刚好符合TM对善的定义， 想就此把闪闪划进善也无所谓。 按照我找得到的阵营划分跟各类讨论之中， 蘑菇原意判断背离秩序者的善恶应该在上一篇贴文划分中属於「动机」是否为己， 但即便按照蘑菇的判准，闪闪的发言感觉也不符合这点。 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 19:50:36 我从一开始到结尾都有进一步主张： 即便按照蘑菇的判准，「属性浑沌的从者善恶的判断是来自於动机是否为己」 那闪闪自己也不符合这个判准。 中间一串在讨论别的层次的问题，怎麽突然就变成我自始没有说过这些话了呢? 狂热的ISIS圣战士执行直播斩首，他们自己心中觉得是在行善还是为恶? 归根究底每个人善恶本来就是奠基於个体心中不同看法彼此交互作用得出的行动准则， 普世价值不一定是每个人心中最高的行为指导，可能仅仅只是判断要件之一， 拥有自由意志的人会抗拒自身认为的恶，努力执行自身认为的善。 在他们与元帅的心中何尝不知道「我们的价值观这是恶行」， 只是对他们来说有更重要的信念要去考量，这对他们来说就是一种「他们认为的善」。 ※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/22/2018 01:18:48