作者Petrie ( )
看板FCBarcelona
标题Re: Luis Enrique 21
时间Tue May 15 12:34:58 2007
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以下的文字我会尽量写的白话一点。我想有些话也比较适合
由我来说。
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也许就是要巴萨身处在这样的逆境之中,才有机会看到大家
这麽多的好文章。有思考见地的球迷才是一个板最珍贵的资
产,有众多这样的球迷,一个板的板风才得以树立。很高兴
看到,即使时移事迁,但 Ptt 巴萨板兼容并蓄、议论纷陈
的风格却没有太大的改变。
我对於巴萨球迷的「看法」可以见这个板的第 429 篇,这里
就不再赘述了。而我相信,不只会来到巴萨板的球迷,大多数
都是能够对这支球队的历史背景和精神产生认同的球迷,而这
些球迷也愿意包容和接受其他为了不同原因和理念支持巴萨的
球迷。推文之间一时的用词失当,难免会掀起口舌之争,但如
果要把它过度解释成不同族群之间水火不容的争端,我想是大
可不必的。
这个板最基本的目的就是要集合同样支持巴萨的球迷,如果球迷
彼此之间还要相互切割,不是失去了这个最基本的意义嘛?网路
世界的沟通看不到表情和肢体动作,本来难免就可能产生误会,
如果真的有什麽说不清楚的地方,我倒是建议双方可以约出来
踢个球或喝个咖啡,实际面对面的交流,我想可能比面对键盘
和萤幕更有意义。
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基本前提说完了,接下来我要说的是讨论的方式和艺术。
为什麽我在第 3466 和 3467 篇的推文当中,一直强调希望某些
板友写篇文章,把自己的想法好好陈述出来?因为不这样做,真
正有意义的讨论就无法开始,最後大概可能就是流於双方互抓语病
的隔空交火。
推文制度是这个 BBS 站为了节省系统资源而发明的,然而推文
绝对无法取代文章的地位和重要性。而只有清楚的把自己的想法
写出来,不管是长是短,才能让大家真正了解你/你的思考逻辑,
之後才能有更进一步的讨论。
以我跟 Aimar 板友的互动为例。当 Aimar 板友一开始在 3463
篇丢出这样的推文:
Aimar:现在是梅西让巴赛充满激情 小罗已经席丹化了
我必须要很坦白说,如果只有这句推文,後面没有任何解释,那真的
很难让人了解你指的「激情」是什麽,「席丹化」又是什麽。
所以,我在当时就希望你能够把这句推文解释清楚,而後来我也对於
你写出的看法做出了回应。
我想这样是比较高品质的互动方式,不是嘛?很多时候,大家把自己
的想法写清楚,往往会发现其实彼此之间的歧异并没有那麽深,甚至
或许差异点只是出在一些小小的误会或资讯不对等。相反地,如果某
些板友只选择在有字数限制的推文里发言,结果可能因为语意不清或
误读,让原本的误会小事化大,这不是很可惜的事情嘛?
而且,回到现实面,在这个板 po 文章不但都有可能被板主 M 起来
赚优文(像是这个讨论串),还可以赚 P 币,一举数得,何乐而不为呢?
希望大家能好好想想。
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接下来要讲的是关於数据的问题。也许某些板友不是那麽喜欢听,不过
我要点出一些事情。
为什麽数据对於任何运动(尤其是职业运动)这麽的重要?因为没有数据,
就没有所谓的客观化标准。没有客观化标准,就无法建立起真正具可信度
的评量,其结果就是导致这项运动没有办法真正朝向更具竞争性和更具观
赏性的大方向前进。
人的眼睛很可靠嘛?许多的心里学和社会学实验都证明,人的观察十分容易
受到内在(过去经验、当时心情)或外在(外界干扰)等因素的影响。
甚至同一个人,在不同时间观赏同一场比赛,都有可能出现不同的评价。
再者,倘若每个人都只相信自己的观察,那又要由谁来决定,谁的观察比较
具有意义和价值?把这种现象推到极端,那就不免会令人想起瞎子摸象的譬
喻。从某方面来看,每个人各执一见,毫无沟通余地的自说自话,也正代表
着每个人都只能掌握事情的某一面向,看不到自己的盲点。
所以,这就是为什麽数据在运动当中拥有这麽重要的地位。不要说大家熟悉
的棒球、篮球或田径运动(在田径运动里,测量数据更成为衡量优胜劣败
最重要的标准),在足球里,其实数据也占有关键性的地位。或许是因为
足球的不确定性太高(以进球决定一切),让客观数据的地位看起来似乎
不是那麽重要,但从最基本的统计数字(进球数、助攻数)到复杂的累积
数字(传球成功率、跑动距离),这些数字都是在目前的职业运动当中,
评量一个球员最客观的数值。我想这些数字,比起所谓的「灵气」、「热血」
或是「斗魂」,无疑的是更有说服力的。
或许某些板友在因为自己的论述跟观察在这个板一再被质疑,而觉得不平的
同时,可以先想想以上这段文字。
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至於讨论球队目前状况这部份,我之前已经有写过不少,前面许多板友
也有很精辟的论述,就不在此重覆了。
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这才叫做永不放弃的精神:
http://edition.cnn.com/2007/SPORT/football/03/28/spain.calderon/
这才叫做不离不弃的球迷:
http://farm1.static.flickr.com/147/390288739_a2bb892aa0.jpg
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 131.231.233.247
1F:推 zidane:你讲的这些量化数据的确很有参考指标 05/15 12:40
2F:→ zidane:不过某些可以直接或间接帮助球队胜利的举动 05/15 12:40
3F:→ zidane:似乎是无法直接在数据上呈现出来 05/15 12:41
4F:→ zidane:我想这也是各持己见的原因 :P 05/15 12:41
5F:推 Petrie:所以这就是把科学研究导入运动之必要啊,呵呵。 05/15 12:42
6F:→ Petrie:如果你有注意运动心理学这方面的研究的话,有很多研究都在 05/15 12:42
7F:→ Petrie:企图找出能够具体衡量你所谓的那些无法量化的数值。 05/15 12:43
8F:→ zidane:约出来踢场球是个不错的提议耶! 05/15 12:42
9F:→ Petrie:只有透过这样的研究跟讨论,运动才能更加增添竞争性和刺激 05/15 12:44
10F:→ zidane:目前量化的确是趋势,不过离真正"科学化"还有一大段路要走勒 05/15 12:44
11F:→ zidane:所以质化的探讨不也是很珍贵的吗? :P 05/15 12:45
12F:推 Petrie:是的,不过我会说如果只是形容感受,那距所谓严谨的 05/15 12:46
13F:→ Petrie:「质化」定义,也有相当的差距。就算是所谓的质化研究, 05/15 12:47
14F:→ Petrie:也并不是就意味着可以天马行空,它还是有一套需要遵循的 05/15 12:47
15F:推 zidane:我们好像推太爽了... 转变成学术性的讨论 哈 05/15 12:48
16F:→ Petrie:方法。在这个研究方法之上,质化研究才真正有意义。 05/15 12:48
17F:推 zidane:你说的很有道理,不过我想这些都是语意上的差异 05/15 12:50
18F:→ Petrie:巴萨板本来就是很自由的。我想厘清一些道理是有其必要 05/15 12:50
19F:→ Petrie:其实我文章的重点是签名档就是了。 05/15 12:51
20F:→ zidane:我倒是觉得版友在这版上提出来比较抽象的解释, 05/15 12:50
21F:→ zidane:背後肯定是有脉络存在,有些可以量化,但有些肯定是没办法的 05/15 12:52
22F:→ zidane:推第二张图 哈! 05/15 12:53
23F:→ Petrie:这当然。我想问题很简单,如果你今後觉得某些板友的看法 05/15 12:53
24F:→ Petrie:有些问题,你也可以提出来讨论。BBS 的用途不就是如此嘛? 05/15 12:54
25F:→ Petrie:不怕大家不讨论,我想真理是越辩越明的。只要大家不要互相 05/15 12:54
26F:→ Petrie:攻击失了分寸就好。我想这是我这篇文章的主旨。 05/15 12:55
27F:→ zidane:嗯 版友多的是从不同角度来解析巴赛或是小罗 05/15 12:55
28F:→ zidane:对! 相当赞成这句话! 要攻击不要失了分寸 05/15 12:56
29F:→ zidane:但是某些人却会针对"版友个人"做文章, 05/15 12:57
30F:→ zidane:我想这也不是P大你所乐见的吧 :) 05/15 12:58
31F:推 Petrie:不要叫我什麽大啦,虽然我很老了。 05/15 12:58
32F:→ Petrie:当然啦,这就是为什麽我要写这篇文章,不是嘛? 05/15 12:59
33F:→ zidane:想想,回归到一开始的争端,似乎不太有人在意酒力了... 05/15 12:59
34F:→ Petrie:我想之前的误会可以先就此休兵,在 BBS 上争输赢也没意思吧 05/15 12:59
35F:→ zidane:这不是一个相当有趣的现象吗? 哈哈 05/15 13:00
36F:→ Petrie:经过这次事情,我想大家都会更注意讨论的分寸的。 05/15 13:00
37F:推 zidane:我是觉得基本上大家的言论都还很守分际 (某些版友例外) 05/15 13:05
38F:→ zidane:只是似乎某些人会对某些议题特别敏感,似乎碰不得 05/15 13:06
39F:→ zidane:例如最经典的小罗换便便, 这应该是可以拿来讨论的啊 05/15 13:07
40F:→ zidane:这样也算失去了巴赛自由的版风吧 :P 05/15 13:08
41F:推 Petrie:呵呵。我只能说,什麽问题都可以讨论啊。今天要来讨论 05/15 13:09
42F:→ Petrie:把 Figo 签回来也可以讨论。不过,讨论这些问题会得到大多 05/15 13:10
43F:→ Petrie:数板友什麽样的反应,那很显然的并不是一两个人所能控制。 05/15 13:11
44F:→ Petrie:我想这才是公众论坛的真义。而这和巴萨板的板风也没有冲突 05/15 13:12
45F:→ Petrie:而且,回到我这篇文章,要讨论可能需要有一套比较完整的 05/15 13:12
46F:→ Petrie:论述,而不是像这次事件刚开始一样以一两句推文开始。 05/15 13:13
47F:→ Petrie:如果板友能提出,基於什麽什麽原因,战术上如何的需求, 05/15 13:14
48F:→ Petrie:把 XX 换 OO 是比较好的,那就有讨论的意义跟价值了。 05/15 13:14
49F:→ Petrie:再者,关於 Kaka' 的讨论,一个很大的问题,就是他目前 05/15 13:15
50F:→ Petrie:转会的机会可说是微乎其微,我想与其把心思放在他身上, 05/15 13:16
51F:推 zidane:这就是版友的热血,无法量化的热情吧 哈 05/15 13:16
52F:→ Petrie:不如寻求更为务实的方案。这样也不伤了和米兰球迷之间的 05/15 13:16
53F:→ zidane:其实一个人充满激情的在球场上,跟做工似的踢球,也许体能付 05/15 13:16
54F:→ Petrie:和气。 05/15 13:17
55F:→ zidane:差不多,但是感觉却很明显的,我想这就是C跟A版友一开始的论 05/15 13:17
56F:→ zidane:点 (多了个字 该死) 05/15 13:18
57F:→ zidane:这样米兰迷才会与有荣焉吧 哈哈 多抢手的便便!! 05/15 13:19
58F:推 Petrie:我想这就是看法有分歧之处了,不是嘛?我想大家都要尊重 05/15 13:20
59F:→ Petrie:对方的想法,这是最重要的。 05/15 13:20
60F:→ Petrie:We will have to agree in disagree. 05/15 13:21
61F:推 zidane:对! 所以推回到前面...似乎有些版友不太尊重个人的发言 05/15 13:22
62F:→ zidane:这也是为什麽我潜水这麽久会突然跑出来的原因 05/15 13:23
63F:→ zidane:假如板上的人都有P先生这麽宏观的视野就不会这样了吧 :) 05/15 13:24
64F:推 Petrie:好吧。我代替这(几)位板友跟你说声对不起,希望你能接受 05/15 13:27
65F:→ Petrie:我想大家都是无心,希望你也能大人有大量。 :-) 05/15 13:29
66F:推 zidane:快别这样了 哈 我们都不是这个版的代言人啊 :P 05/15 13:31
67F:→ zidane:只是想让你知道我的点在哪里 05/15 13:31
68F:推 Petrie:我想只要你能消气的话,一切都好说。 05/15 13:32
69F:→ Petrie:坦白说,只要巴萨能赢球,我当球迷的可以牺牲很多事情。 05/15 13:32
70F:推 lazybear:(乱入)理性的讨论,还害我把P大的先前的文好好爬一遍XD 05/15 13:32
71F:→ zidane:我倒是很想跟版友快乐的踢场球! 05/15 13:32
72F:→ Petrie:这或许也能归在你所说得,无法量化的球迷热情那一部份。 05/15 13:33
73F:推 Oleguer: 05/15 17:57
74F:推 Okuthor:推这篇,尤其是数据那段还有签名档~ XD 05/15 18:40
75F:推 Cianren:其实我觉得P大真的很理智,不过激情热血也是人生的一部份! 05/15 18:39
76F:→ Cianren:数据方面我觉得欧洲分析足球的数据其实更多样化,以台湾的 05/15 18:41
77F:→ Cianren:资讯而言 实在是不足以客观的表现出球员的状态~~~ 05/15 18:41
78F:→ Cianren:就以卡卡来说,其实大家只注意到他得分,可以攻击性球员来说 05/15 18:43
79F:→ Cianren:他是个防守相当积极的一个球员,不输给咱们冏面人~~~ 05/15 18:43
80F:推 Okuthor:比较简单的数据其实有不少网站可查,更精确的就要付费了, 05/15 18:44
81F:→ Okuthor:不过网路无远弗届,在台湾也能找到很多资讯的啦。 05/15 18:45
82F:推 Catalan: 05/15 20:57
83F:推 Savagey: 05/15 23:52
84F:→ Savagey:说到数据想请问各位,西甲有类似英超OPTA的统计可以查吗 05/15 23:52
85F:推 Petrie:其实 OPTA 的数据赛後看新浪的新闻几乎都会有 05/16 01:52
86F:→ Petrie:大陆新闻如果仔细挑选着看的话,还是会有一些收获 05/16 01:53
87F:推 Petrie:找标题当中有「技术统计」这类的关键字通常会有收获。 05/16 01:57
88F:推 Okuthor:OTPA跟英义德的部分新新媒体跟电视台还有全球ESPN台有往来 05/16 01:56
90F:→ Okuthor:英国是跟镜报、卫报、每日邮报,所以这几家比较可能查到技 05/16 01:58
91F:→ Okuthor:术统计的资料,义大利是跟米兰体育报Gazzetta dello Sport 05/16 02:00
92F:→ Okuthor:还有Sky Italia、Telecom Italia两大传媒,德国是直接该他 05/16 02:01
93F:→ Okuthor:们职业联盟合作,不过资料查不查得到还是要看那几家媒体有 05/16 02:01
94F:→ Okuthor:没有把资料开放出来,不一定有得看。 05/16 02:02
95F:→ Okuthor:通常两队比较的基本数据会有,个人球员的就要看运气了。 05/16 02:03
96F:→ Okuthor:yahoo跟OPTA也有合作,三大联赛跟欧战的即时文转就会有个 05/16 02:03
97F:→ Okuthor:人的数据,米体文转在义甲部分也有,不过比完不久就会洗掉 05/16 02:04
98F:→ Okuthor:西甲我就比较不熟了。 05/16 02:05
99F:推 Petrie:西甲比较大的问题可能还是语言的隔阂,所以不太好找。 05/16 02:17
101F:推 Okuthor:感谢楼上,拜收连结。 05/16 04:18