作者Serphi (Serphi)
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标题Re: [新闻] 克鲁伊夫：C罗是射手梅西是巨星
时间Sat Oct 10 00:00:54 2015
: → bryon: 要专业的税务人员及法务人员来帮忙.梅爸还是找个专业团队 10/08 23:35
: → bryon: support吧 10/08 23:35
: 推 kaneggyy: 如果梅爸避不了牢狱之灾的话，梅西也没得选吧xD 10/09 00:16
: → babylonzoo: 梅爸有找专业的法律和税务人员，只是不是太两光就是 10/09 00:40
: → babylonzoo: 西班牙政府太针对 10/09 00:40
: 推 Serphi: 以法律定义，要说梅西没有逃税我个人是不太相信 10/09 19:55
: → babylonzoo: 避税跟逃税只是一线之隔，技术好叫节税，技术差叫逃税 10/09 22:26
: → Serphi: 避税合法 逃税违法 而我说的是我认为梅西是有违法的 10/09 22:4
Messi这案件是非常典型的Case，简单讲就是违法隐瞒海外所得，没有什麽太特别的。
他爸爸现在出来扛，我是不知道西班牙会怎麽判，但是在正常情况下检调单位不可能
会让Messi完全没有事，因为在法律上他就是违法。
之前Messi的爸爸说是财务顾问给馊主意，或是有板友说税务人员两光etc....这些在法庭
上根本都不是理由。梅西父子如同大多数人一样对於报税肯定是一窍不通，所以会去
雇用会计团队来帮他们申报所得税，但是会计师绝对不会主动帮你去tax haven设立公司
也不会主动教你逃税的方式，所以这只能是主动要求的，而会计师/财务顾问也绝对100%
会跟你签下免责合约。
Messi是透过英国瑞士用两个人头公司把钱汇到乌拉圭贝里斯，後两国的公司是可以不
需要公布股东身分的，而这就是最典型的"隐瞒/低报海外所得"或者简称"逃税"，会计
师不可能不会跟你说这样做的法律风险，所以很明显这是有意要这样做的(犯意)。
在法院里，一般情况下 M10肯定会被判有罪，这跟他是不是无辜的没有任何关系。大部分
的人都认为这是梅西爸爸造操控的，是梅西爸爸用梅西的钱在乱搞，但除非你能证明
你是被欺骗的，不然法官或是检调也可以说你同样无法证明这不是你授意你老爸这样干的
，另外说你不知道这回事在法院上也没有用，因为钱是你自己的，税单上也是你的签名
。这类案件是很常见的，我每一两个月至少会接触到一件这样的case，而通常你只要被
提告，你能胜诉的机率是微乎其微因为检调肯定握有证据，且财务动向不明基本上都是
你百口莫辩。
p.s: 我没有非常深入了解这个case (似乎是被告了三个?) 所以或许部分细节会有误
不过大意是在绝大多数的国家 这种case梅西都很难安全下庄。
--
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1F：推 jerrycat0118: 推精辟,但Tax "heaven"才对 10/10 00:03
2F：→ Serphi: 不是欧，是tax haven :) 10/10 00:05
3F：推 jerrycat0118: 喔喔,误会词意了,哈!再推 10/10 00:14
4F：推 hunder31: 专业给推 10/10 00:40
5F：→ bryon: 不过先前新闻不是有检查官认同了梅西对其己身之税务操作不 10/10 00:52
6F：→ bryon: 了解.多是交由梅爸全权处理.所以不打算起诉梅西而是只起诉 10/10 00:52
7F：→ bryon: 梅爸吗？当然後来又有一则新闻说梅西可能会判关22个月.但这 10/10 00:53
8F：→ bryon: 新闻由来好像是税务机关的律师团提出的意见.也不是法官判决 10/10 00:53
9F：→ bryon: 更正一下，後来的新闻好像是来自州检查官?不是律师团. 10/10 02:04
10F：推 babylonzoo: Messi的指控之前已经被法院驳回了，只是税务部门的律 10/10 06:32
11F：→ babylonzoo: 师团或是检查官认为不可能不知情要再重新提起诉讼，审 10/10 06:32
12F：→ babylonzoo: 理了多年，messi除了补缴税额和梅爸的罚金以外，是安 10/10 06:32
13F：→ babylonzoo: 全下庄的，但税务部门真的想要messi坐牢吗？messi坐牢 10/10 06:32
14F：→ babylonzoo: ，代表messi收入减少，代表税务部门能徵到的税减少， 10/10 06:32
15F：→ babylonzoo: 要他坐牢干嘛？西班牙财务状况惨毙了，多来几个messi 10/10 06:32
16F：→ babylonzoo: 也救不了，还要把仅存的一个messi抓去关干嘛？总之， 10/10 06:32
17F：→ babylonzoo: 就是嫌罚款太少，梅爸一人就两百万欧的罚金了，能抓 10/10 06:32
18F：→ babylonzoo: 到messi能罚多少？呵呵 10/10 06:32
这逻辑我不是很认同。首先是梅西不管有罪没罪他都不会去坐牢，在西班牙只要是
两年以下的刑期的初犯都可以得到缓刑，所以他还是会继续帮西班牙政府生钱。
再来，因为少一个Messi或是十个Messi的税收也不可能让国税局妥协的，也太小看一个
国家的力量了。没多久前西班牙政府才起诉王室公主逃税少报6M收入，对於西班牙人而言
他可比梅西重要多了。梅西了不起一年逃个几百万的税，西班牙国税局每年可是要查
85,000M欧元的境外公司逃漏税，梅西占不到万分之一。以前的抓Piratas，金鱼行动
等等(那是几百亿欧元在抓的)表面上都会减少政府税收，但事实证明有钱人是不怕被罚钱
的，但是他们害怕被关，後来很多都纷纷跳出来主动认罪缴税了，长期下来西班牙的税收
还是比你都不抓 去妥协来的高太多。
19F：推 liebemond: 我的小疑问是设若梅西这边的辩方坚持主张他不知情，例 10/10 07:21
20F：→ liebemond: 如签字什麽的就是他老爸说什麽签什麽，这样举证责任不 10/10 07:21
21F：→ liebemond: 会落到检方那边吗？当然故意的事实认定部分取决於法官 10/10 07:22
22F：→ liebemond: 心证，但看起来还是有辩护空间。 10/10 07:23
你的钱你就有完全的责任，你本来就有义务要小心谨慎的申报。辩方要提出很具体的证据
证明Messi是被他老爸欺骗他才会没事。老爸说签什麽就签说白了这是维护社会形象，
在法院上这些都是没有用的，就像你签了契约、本票还是当了保证人，出事情不管你无辜
与否你都要负责任阿，你只能想办法证明你是被强迫 或是被欺骗 ，不然你也不能证明
你不是只是很单纯的做坏事结果被抓包阿。
23F：推 Verola: 推精辟 其实如果把Messi名字换别人这案子就很简单没争议了 10/10 08:15
24F：推 julians: 我想要举手发问: 这件事情Messi被起诉和他的国籍有关吗? 10/10 08:34
25F：→ julians: 如果他今天不是西班牙国籍或是非欧球员，还会被起诉吗? 10/10 08:34
※ 编辑: Serphi (36.229.143.98), 10/10/2015 12:50:42
※ 编辑: Serphi (36.229.143.98), 10/10/2015 12:59:30
26F：推 kab: 我只觉得是西班牙政府一直想在他身上扒皮而已… 10/10 14:04
27F：推 bbeav: 扒巴萨王牌的皮乐此不疲 10/10 14:06
28F：推 julians: Messi, Neymar还有Mascherano，西班牙政府要的可能不是 10/10 15:40
29F：→ julians: 扒皮这麽简单 10/10 15:41
30F：推 babylonzoo: 我觉的西班牙政府有针对性,相较於巴萨很多球员都被查 10/10 16:58
31F：→ babylonzoo: 税过,皇马或其他俱乐部显然少了很多,第二,前一阵子我 10/10 16:59
32F：→ babylonzoo: 看路透社的报导说美国众多大型企业一年约有两兆美金的 10/10 17:01
33F：→ babylonzoo: 境外所得无法课税,如果按照美国最高需课徵35%的营业税 10/10 17:02
34F：→ babylonzoo: 哇~这是一笔非常大的数字,美国政府绝对知道,但问题就 10/10 17:02
35F：→ babylonzoo: 在於没有足够的证据和国际之间的合作可以起诉这些公司 10/10 17:03
36F：→ babylonzoo: 非法逃税,所以我的观点就是避税或逃税的心理其实都一 10/10 17:04
37F：→ babylonzoo: 样,就是不想缴税,合法和非法只在於你处理的手段,大型 10/10 17:05
38F：→ babylonzoo: 公司有庞大的律师团和税务人员或称财务专家帮你处理这 10/10 17:05
39F：→ babylonzoo: 些事情,而梅爸并没有足够资源或是在07~09年的财务顾问 10/10 17:06
40F：→ babylonzoo: 没那麽精明,所以在西班牙检察官有足够证据可以起诉M10 10/10 17:07
41F：→ babylonzoo: 当然也不可能是整个西班牙政府只追着messi那10M的所得 10/10 17:09
42F：→ babylonzoo: 税再跑,只要1.2个检察官去追就可以,1个检察官也可以同 10/10 17:09
43F：→ babylonzoo: 时处理多案,毕竟大型企业的海外所得太难追了 10/10 17:10
44F：→ babylonzoo: 第三点就是,之前法院已经宣判messi与逃税无关,只是税 10/10 17:11
45F：→ babylonzoo: 务部门不服要再重新起诉而已 10/10 17:12
46F：→ babylonzoo: 要追大型企业的逃漏税需要靠国际之间的合作,就像瑞士 10/10 17:12
47F：→ babylonzoo: 这几年开始愿意给美国一些资料一样 10/10 17:13
48F：→ babylonzoo: messi在巴萨还是受薪阶层,每年巴萨支付messi超过2千万 10/10 17:15
49F：→ babylonzoo: 欧元,西班牙政府可以课徵1000万以上的税金,再messi职 10/10 17:16
50F：→ babylonzoo: 业生崖结束前把messi放在牢里都是西班牙政府吃亏,这跟 10/10 17:16
51F：→ babylonzoo: 跟很多有钱人不一样,很多富人不是受薪阶层 10/10 17:18
52F：→ babylonzoo: 如果messi在西班牙还有10年的职业生涯,难道要缓刑10年 10/10 17:18
53F：推 babylonzoo: 税务部门第一要务一定是要钱,关人只是要不到钱的手段 10/10 17:27
54F：推 Verola: 楼上好像误会了 缓刑10年不是10年後还进去关 就真的不用关 10/10 17:27
55F：→ babylonzoo: 像messi这种光个人所得税一年超过1000万欧元,关他实在 10/10 17:28
56F：→ babylonzoo: 没有必要 10/10 17:29
57F：推 babylonzoo: 缓刑是暂缓刑期,比如说缓刑一年,这一年是一个观察期, 10/10 17:34
58F：→ babylonzoo: 如果这一年表现良好,法院可能就不执行判决,如果表现不 10/10 17:35
59F：→ babylonzoo: 好一样抓去关,如果messi缓刑1年,这一年要是法院觉得 10/10 17:35
60F：→ babylonzoo: messi表现不好,时间到一样要执行判决 10/10 17:36
这个案件真的没有那麽复杂，如同Verola所叙，如果今天不是梅西的话根本也不会审个
几年到现在还没完没了。这样的案件我经手过不下50件，从来没有看过当事人说"我不
知道，都不是我用的"然後就可以拍拍屁股走人的，100%全部都会被罚款。
我想这边大多数人都有过报税的经验，合法节税和逃税当然都是为了少缴税但这是两种截
然不同的概念。如果是节税的话，会计师会跟你说有哪些方法所以你就照做这没有问题，
但是逃税是你已经知道这是犯法的然後你还是照做，这叫做"犯意"，然後少缴税是"动机"
，这跟你财务背景多庞大请的律师团财务顾问够不够好没什麽关系，板友要是有时间
打个电话给台湾动点，只要你有一间公司，不论你在哪他们都会派人去你公司免费讲解
这些事情给你听。
至於你为什麽还是要照做是因为境外公司所得本来就不好查，所以你不会被抓到，你做
的够复杂的话不被抓到的机率也是相当高。这边拿美国的例子举例不是很恰当，全世界
的大型企业几乎都会在海外设分公司，在避税天堂设Shell company，但他们不是不用
在国内缴税的，他们也是要认列海外所得的，这跟梅西的案件是不一样的，这些公司还是
要跟美国说我在海外赚了100块，但是梅西是赚了100块却只说他赚了50块。当然美国公司
还是可以透过把营收列为母公司interest然後重复投资，所以滚到最後还是不用缴税，不
过再怎麽说至少台面上是合法的，所以他们才要积极修改法规。
至於你说有没有针对巴萨，老实说我觉得这有点荒唐，这些东西理应没什麽阴谋论存在
，西班牙很盛行足球是没错但又不是足球治国，要说政府专搞巴萨偏袒皇马，他偏袒
皇马我实在也看不到好处在哪，皇马跟巴萨两队加起来年营收不到Repsol的0.5%，西班牙
还是照样搞Repsol要他把钱吐出来，吵到都快移厂(减少上万个工作机会)西班牙政府也没
退缩，所以要说政府会玩这种小把戏要搞一个球队或一个人我是有点不以为然。
再来最重要的是，如果你犯法那就是犯法，不用去怪其他人如何，而如果一个国家是以利
而不是以法治国，那这国家还能是国家吗?
※ 编辑: Serphi (36.229.143.98), 10/10/2015 18:28:31
61F：推 julians: 题外话，我并不认为因为缴的税多，就可以合理化逃税行为 10/10 18:04
62F：→ julians: 1又，Messi这次我记得看到的是image rights的部分有逃漏 10/10 18:04
63F：→ julians: 税嫌疑，就观察这件来说，应该是看他是否还有类似行为? 10/10 18:05
64F：推 babylonzoo: messi的税务问题应该都是梅爸主导,球员平常时间都耗在 10/10 18:22
65F：→ babylonzoo: 球队或国家队练球不会有时间去搞那些东西,除了肖像权 10/10 18:24
66F：→ babylonzoo: 是否还有其他规避税务的所得这很难说,一种是有,但税务 10/10 18:24
67F：→ babylonzoo: 部门没证据无法起诉,一种是没有,messi的所得要嘛巴萨 10/10 18:26
68F：→ babylonzoo: 给要嘛赞助商给,这样的所得其实都很难逃税 10/10 18:26
69F：→ babylonzoo: 逃税跟避税只有一线之隔,差在技术,举个简单的例子,一 10/10 18:28
70F：→ babylonzoo: 个富翁有一千万存款,买了20年期一千万保险,身故後1千 10/10 18:29
71F：→ babylonzoo: 万留给了继承人,这很难课遗产税,但如果他在重病时买了 10/10 18:29
72F：→ babylonzoo: 一张趸缴型保单一千万,过了一年後过世,这一千万就可 10/10 18:30
73F：→ babylonzoo: 能因为实质课税原则被课徵遗产税 10/10 18:30
74F：→ Serphi: 我觉得你说反了，是辩方要证明梅西被操弄，而不是检方要证 10/10 18:36
75F：→ Serphi: 名梅西"知道"这件事情。税是他的名义 他申报 他签名 10/10 18:37
76F：→ Serphi: 同样道理，你怎麽证明这不是梅西指示他老爸帮他逃税? 10/10 18:38
77F：推 babylonzoo: 回到源头,法院驳回检方认为messi知情有罪,才会有西班 10/10 18:38
78F：→ babylonzoo: 牙税务部门连同检察官再次要起诉messi 10/10 18:39
79F：→ babylonzoo: 重点是,到目前的阶段,法院是认为messi跟逃税无关 10/10 18:40
80F：→ Serphi: 所以我才说正常情况下是这样，梅西不以被告人身分出庭根本 10/10 18:40
81F：→ babylonzoo: 如果是一个法治国家,应该是要认同法院的判决,而不是自 10/10 18:40
82F：→ Serphi: 是很荒唐的一件事情。如果他不是梅西这案件早觉结了 10/10 18:41
83F：→ babylonzoo: 己说的算 10/10 18:41
84F：→ babylonzoo: 所以罗,一年缴一千万以上的税实在没必要把他放在牢里 10/10 18:41
85F：推 babylonzoo: 其实很多国家都在想办法制止境外避税,但这要透过国际 10/10 18:44
86F：推 julians: 我怎麽觉得"法治国家"跟"税缴得多不应该关起来"是两件互 10/10 18:45
87F：→ julians: 斥的事? 10/10 18:45
88F：→ babylonzoo: 间的合作,苹果把公司注册在爱尔兰,享有0.06%的税率,对 10/10 18:46
89F：→ babylonzoo: 美国来说是一大损失,但对爱尔兰来说即使只有0.06%的税 10/10 18:47
90F：→ babylonzoo: 收也是额外赚的,凭什麽要配合美国让他损失这0.06%的税 10/10 18:47
91F：→ babylonzoo: 收,这是难处,messi的概念也是一样,成立境外公司,利用 10/10 18:47
92F：→ babylonzoo: 这境外公司贩售肖像权,享受低廉或是零税率,恶意吗?那 10/10 18:48
93F：→ babylonzoo: 苹果就是超级恶意,一年规避上百亿的税金 10/10 18:49
94F：→ babylonzoo: 税务本来就是难解的事情,之前欧洲许多国家要课重税,有 10/10 18:50
95F：→ babylonzoo: 钱人就开始脱离主国,当时俄罗斯就招手,来我这,我给你 10/10 18:51
96F：→ babylonzoo: 低廉税率,违法吗? 10/10 18:51
97F：→ babylonzoo: 至於西班牙敢跟Repsol失压,这就像房东跟房客调涨房租 10/10 18:52
98F：→ babylonzoo: 的概念,房东说:要走可以啊,但你这一深几百万的装潢就 10/10 18:53
99F：→ babylonzoo: 要损失了,这是一个拉锯战,双方都有自己的筹码 10/10 18:53
100F：→ babylonzoo: 这跟个人课税不一样 10/10 18:54
101F：推 julians: 我的意思是说，当你提到法院的时候，就说他们是政治操作 10/10 18:55
102F：→ julians: 违背法律精神；说到商人球员避税，就说这本来就不违法， 10/10 18:55
103F：→ julians: 但实际上整件事情，Messi方(包含他父亲)并不是完全站得 10/10 18:56
104F：→ Serphi: 我觉得跟你有点鸡同鸭讲，也看不太懂你说的和这案件的关联 10/10 18:56
105F：→ julians: 住脚，除了之前补缴的税款之外，Messi的父亲也是会遭到 10/10 18:56
106F：→ julians: 起诉，但为什麽法律遇到Messi就要转弯，还要拿避税是理所 10/10 18:57
107F：→ julians: 当然的事出来坦、拿国际上的操作出来坦，很奇怪阿 10/10 18:57
108F：→ julians: 现在这件案件的症结点并不是Messi避税是否合法，某种程度 10/10 18:58
109F：→ julians: 上中间操作是有问题的，不然就不会有当初补缴的问题；而 10/10 18:58
110F：→ julians: 是Messi到底知情与否；还有拿国际案件来谈我觉有问题， 10/10 18:59
111F：推 babylonzoo: 我觉得你应该思考为何在13年起诉messi 07~09年有逃税 10/10 18:59
112F：→ julians: 我们现在谈的是西班牙的法律(或是欧洲的，这部分我不清处 10/10 18:59
113F：→ babylonzoo: 而不是07~13年有逃税,难道10年messi爸忽然恍然大悟 10/10 18:59
114F：→ julians: 应该是依照西班牙本身的法律规定来谈，而不是把美国的法 10/10 19:00
115F：→ julians: 规原封不动套用。 10/10 19:00
116F：→ babylonzoo: 诚实报税? 又或是避税手法改变? 10/10 19:00
117F：→ julians: 两点: 1) 法律追诉期 2) 你要争论这是纯政治操作，我不 10/10 19:00
118F：→ babylonzoo: 拿西班牙或是美国的案例其实没多大差别,现在各国税务 10/10 19:01
119F：→ julians: 说不是，但问题是你并没有解决这件事情本身甚否有违法 10/10 19:01
120F：→ babylonzoo: 部门的方向都一致,追查海外所得,拿美国做例子是因为 10/10 19:02
121F：→ julians: 各国法律见解不同，我不认为可以单纯套用 10/10 19:02
122F：→ julians: 我指的是对於"海外避税"这件事情的合法性与合法范围 10/10 19:02
123F：→ babylonzoo: 大家都知道,细节或有不同,但是方向大都一样 10/10 19:02
124F：→ julians: 你讲是只要是海外避税都可以理解、都是pardonable，就算 10/10 19:03
125F：→ julians: 违法都情有可源。 10/10 19:03
126F：→ babylonzoo: 避税是不是违法? 在台湾买保险避开遗产税是不是违法? 10/10 19:04
127F：→ babylonzoo: 难道买保险就犯法? 10/10 19:04
128F：推 julians: 就跟你说要从西班牙法律来看，你果真马上就跳针台湾法律 10/10 19:06
129F：→ babylonzoo: 税务这种东西违不违法真的就是看你的避税技术,当你是 10/10 19:07
130F：→ julians: 事实上，这案件并没有所有人都无罪阿，messi方当初也补了 10/10 19:07
131F：→ julians: 税 10/10 19:07
132F：→ babylonzoo: 一般上班族时你会希望有钱人都乖乖缴税增加国家税收 10/10 19:07
133F：→ julians: 所以这种避税手法粗糙被抓到应该要怪西班牙政府去抓罗? 10/10 19:08
134F：→ babylonzoo: 让你有好的福利,当你是有钱人时你可能会请个财务专家 10/10 19:08
135F：→ babylonzoo: 帮你"合法"避税,如果成功合法避税,那就是合法? 10/10 19:09
136F：→ babylonzoo: 这没甚麽好怪的,现实就是这样,不是只有0和1 10/10 19:11
137F：推 julians: 不然所有的避税行为都应该是de jure合法? 10/10 19:11
138F：→ babylonzoo: 这麽说好了,苹果一年避开100多亿的税金,绝对不合理,但 10/10 19:12
139F：→ babylonzoo: 现阶段合法,你说这苹果是对还是错? 他依照法律行事,只 10/10 19:13
140F：→ babylonzoo: 是心态上太可议了 10/10 19:13
141F：→ babylonzoo: 你可以大声嚷嚷说,你太可恶了,还有很多弱势家庭需要靠 10/10 19:15
142F：→ babylonzoo: 国家税收来帮助,但法律上现在他就是站的住脚 10/10 19:15
143F：→ babylonzoo: 苹果可能也会回你,公司不是我各人的,我还有股东须要照 10/10 19:16
144F：→ babylonzoo: 顾,资本主义嘛,个人财产受到法律保障 10/10 19:17
145F：推 babylonzoo: 现在这整件事情就是违确实法,梅爸会受到处罚,但税务部 10/10 19:21
146F：→ babylonzoo: 门还要重新起诉messi,认为他也有罪,但如果当初避税手 10/10 19:22
147F：→ babylonzoo: 法更完善,可能根本不会有这新闻,避税成功就是合法,失 10/10 19:23
148F：→ babylonzoo: 败就是违法,两者心态上就是想少缴税,是对是错很难讲, 10/10 19:24
149F：→ babylonzoo: 但这就是人性 10/10 19:24
150F：推 babylonzoo: 我之所以认为针对巴萨,是因为这种方法梅爸绝对不是创 10/10 19:27
151F：→ babylonzoo: 始者,八成是口耳相传之类的,以前有人这麽做,跟着学,但 10/10 19:28
152F：→ babylonzoo: 被抓到的似乎都是巴萨球员 10/10 19:28
153F：→ babylonzoo: 当然只是臆测 XD 10/10 19:29
154F：推 sakurasula: 文章写的很清楚怎麽推文就歪了 10/11 08:31
155F：推 edison9311: 客观，中立，理性 10/18 20:30