作者ghghfftjack (慾望深厚的老衲)
看板Falcom
标题Re: [心得] 闪之轨迹破关心得 剧情杂感
时间Sun Aug 31 16:04:47 2014
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: 基本上帝国是君王专制应该没有啥问题
: 至於尤希特跟奥斯本的关系
: 在中国历代也不乏这种君王信任宰相 把一切交给他的情况
: 要说奥斯本拔尤希特的权力其实是说不通的
: 虽然说奥斯本有兵权 但是反过来讲皇帝要拔奥斯本的权也是很快的
: (例如说明朝的刘瑾严嵩等 也是权倾一时,但是皇帝主导除掉他们也是很快速)
: 至於帝国解放战线
: 一来根本就是贵族派养的棋子
: 二来他们憎恨的对象也只有奥斯本而已
: 所以对皇族很温柔也不是不能理解
: 就算贵族派发动内战 针对的大概也只是奥斯本而已...
我想还是说明一下为啥我不认为是君主专制好了
事实上 帝国的制度是非常暧昧不明且混乱的
君主制的状况大致如下
封建的君主制
有贵族 在贵族之上的则是君主
贵族具有领地与领地内的各种权力
君主专制
完全排除贵族的力量 君主具有绝对的控制国内的统治权
君主立宪
有君主 但是实际的政治决定权限则是国民选出的议会实行
闪轨的帝国状况很难说是哪一种 也许比较接近第一种跟第三种的混和
(有贵族有议会有皇帝)
但至少不会是君主专制制度
(大家都知道贵族有自己领地的收税权而皇帝无法过问 那就不会是君主专制)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.166.93.83
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Falcom/M.1409472291.A.C45.html
1F：→ twodahsk: 制度型态和实际上的权力关系一点对等性都没有...www 08/31 16:12
2F：→ twodahsk: 如果是台湾人应该都会懂这点才对... 08/31 16:12
3F：→ twodahsk: 两百年前很明显就是皇权无双的时代(鲁法斯说的) 08/31 16:12
4F：→ twodahsk: 现在只是多了个花架子议会，本质上还是皇帝为最高权力者 08/31 16:13
5F：→ twodahsk: 而且有所谓中央政府直辖地这种东西，至少游戏中出现过 08/31 16:14
6F：→ twodahsk: 两个，这基本上就是皇帝底下的文官集团在控制 08/31 16:14
7F：→ twodahsk: 再加上一直到1204年四月之前，领邦军完全没有主力战车 08/31 16:15
8F：→ twodahsk: 军权也被控制的死死的，中央军和领邦军数量四比一 08/31 16:15
9F：→ twodahsk: 之所以皇帝不完全排除贵族其实是很简单的，国族认同问题 08/31 16:16
二元制君主立宪制[2]
主条目：二元制君主立宪制
二元制君主立宪制，指君主立宪的前提下，君主权力大於议会，各种主要法令都要经
其签署，并且常有权委任首相和上议院议员，某些国家还有君权神授色彩，而不是政教分
离的。这种政体一般多产生在资本主义发展较晚的国家，如摩洛哥、约旦、阿联，一战前
的德国和二战前的日本也是这种政体。
帝国应该比较接近这种制度
所以帝国君主权力大於议会 有权委任首相
http://0rz.tw/vBks1
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.93.83), 08/31/2014 16:18:20
10F：→ twodahsk: 一个国家的国民之所以会认同自己是该国人，是一种共同 08/31 16:17
11F：→ twodahsk: 意识形态来组成的 08/31 16:17
12F：→ twodahsk: 帝国人之所以是帝国人，就是一个"传统"让帝国人凝聚在 08/31 16:18
13F：→ twodahsk: 一起，而不是随便改个名号就可以的，皇帝如果把 08/31 16:18
14F：→ twodahsk: 贵族整个砍掉重练，那皇帝也就不皇帝啦... 08/31 16:20
15F：→ twodahsk: 喔喔，谢谢你，那就是二元制吧...刚好德国的"铁血"也在 08/31 16:21
16F：→ twodahsk: 二元制的时期出现，这满好的解释了闪轨帝国的权力关系 08/31 16:22
17F：→ twodahsk: 不过点进去看了一下，这二元制不只是"君主权力大於议会" 08/31 16:30
18F：→ twodahsk: 根本就是君主专制不是吗XDD 08/31 16:31
不完全是阿
因为皇帝多少会受到议会以及宪法的制约 (虽然宪法也是皇帝订的)
君主专制是完全不受控制的
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.93.83), 08/31/2014 16:35:51
19F：→ twodahsk: 那个，你点进去看看...君主可以任意罢免议员耶... 08/31 16:40
20F：→ twodahsk: 等於议会只是一个超大型幕僚团而已，本质上和君主专制 08/31 16:41
21F：→ twodahsk: 应该是没有任何不同，就只是"执行起来多了一道手续"这样 08/31 16:41
22F：→ ghghfftjack: 点进去过啦....的确 君主权威仍然非常大 08/31 16:42
23F：→ ghghfftjack: 但还是跟彻底的君主专制有所区别 08/31 16:42
24F：推 tot9221: 闪轨根本看不出来有议会运作的迹象 08/31 16:42
25F：→ ghghfftjack: 光是议会的存在就很不同了 君主专制谁管你议会... 08/31 16:43
26F：→ ghghfftjack: 因为闪轨还把贵族混进去 议会很影薄阿.... 08/31 16:43
27F：→ twodahsk: 帝国时报有说运作结果(预算会议)，但是上议院一直在抗议 08/31 16:43
28F：→ tot9221: 现情况还是君主专制，之所以剧情描述有议会存在，应该是 08/31 16:43
29F：→ twodahsk: 就是了XD 08/31 16:43
30F：→ ghghfftjack: 所以我说比较接近第一种跟第三种的综合 08/31 16:43
31F：推 KYALUCARD: 你讲的"君主专制"在台湾叫做绝对君主制 Y 08/31 16:43
32F：→ tot9221: 後面要做球给大皇子推君主立宪 08/31 16:44
33F：→ KYALUCARD: 而在台湾一般所讲得"君主专制"是指君主独裁 08/31 16:44
34F：→ ghghfftjack: 上面都说这麽明白了 你还是当君主专制 我也没话说了= 08/31 16:45
35F：→ KYALUCARD: 这是翻译问题 基本上你解释的君主专制内容 台湾这边叫 08/31 16:46
36F：→ KYALUCARD: "绝对君主制" 08/31 16:46
37F：→ KYALUCARD: 就你说的完全排除贵族统治 这很明显是absolute monarch 08/31 16:47
38F：→ KYALUCARD: 但台湾这边(就我自己在校听政治、国发老师讲课的经验) 08/31 16:48
39F：→ KYALUCARD: 一般讲的君主专制是指despotism的型态 你也可以理解成 08/31 16:49
40F：→ KYALUCARD: 是君主独裁 08/31 16:49
我不懂你想表达啥 想要我把君主专制正名成绝对君主制吗?
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.93.83), 08/31/2014 16:50:46
41F：→ KYALUCARD: 当然我不是政治系本科生 只有大一修宪法时涉略一点 08/31 16:51
42F：→ KYALUCARD: 我只是想说在台湾这边的讲法 帝国就是君主专制国 但其 08/31 16:52
43F：→ KYALUCARD: 权力集中的程度并不到绝对君主制 08/31 16:53
44F：→ KYALUCARD: 更不用说君主立宪了 要判断君主立宪最简单就是看外观上 08/31 16:56
45F：推 ToMoveJizz: KYALUCARD中国人? 08/31 16:56
46F：→ KYALUCARD: 有无宪法(不论成文不成文) 08/31 16:56
47F：→ KYALUCARD: 如果我是中国人就不会觉得原PO对君主专制的解释很怪了 08/31 16:57
48F：嘘 MOJS: 游戏里又没有对统治制度这块作精细描写, 两边各自脑补制度 08/31 17:26
49F：→ MOJS: 吵游戏里根本没有的东西做什麽? 08/31 17:26
50F：→ yo800810: 同意楼上，只要游戏没有说，就不能一昧地用现实观点还现 08/31 18:24
51F：→ yo800810: 有制度套上去，游戏中的东西没道理一定得符合现有制度 08/31 18:25
52F：→ yo800810: 不可…… 08/31 18:25
53F：嘘 the0800: 讲得好像不能对游戏内容有疑问似的... 08/31 18:45
54F：→ twodahsk: 利贝尔就是套二战时期的泰国来创作的...拿现实来比很怪? 08/31 19:13
55F：→ twodahsk: 艺术和创作永远都是现实的延伸，我想这是基本概念 08/31 19:13
56F：→ yo800810: 回楼上1.目前资讯不足 2.有不符合任一现有制度的状况。 08/31 19:20
57F：→ yo800810: 所以我认为与其硬套现有制度的名词，不如单纯讨论他们政 08/31 19:20
58F：→ yo800810: 治运作究竟是如何，不见得要被现有制度的框架给局限住 08/31 19:20
59F：→ yo800810: 不可…… 08/31 19:20
60F：→ yo800810: 呃……我是回嘘文那篇…… 08/31 19:21
61F：推 lovemost: 我觉得比较倾向早期的封建制度吧，很多时候皇帝也拿这些 08/31 19:49
62F：→ lovemost: 贵族没皮条 08/31 19:49
63F：推 RollingWave: 其实就是普鲁士帝国的制度阿 08/31 19:50
64F：→ Flyroach: 严格来说是德意志帝国的制度 就民主程度是普鲁士倒车版 08/31 20:18
65F：→ Flyroach: 这篇原PO贴二元制但都没去看德意志帝国宪法写什麽 08/31 20:21
66F：→ Flyroach: 简单说是不是专制，就看有权力者需不需要向人民负责就好 08/31 20:31
67F：→ Flyroach: 铁血是皇帝任命的，不需要向人民（议会）负责 08/31 20:31
68F：→ Flyroach: 皇帝是世袭的，也不用向人民（议会）负责 08/31 20:31
69F：→ Flyroach: 根本没束缚有权力者的手段基本上就是专制 08/31 20:32
70F：→ Flyroach: 普鲁士迈向德意志帝国虽然有立宪法 但内容反而皇权扩大 08/31 20:32
71F：→ Flyroach: 事实就只是披着君主立宪的君主专制 一战前威廉二世更明 08/31 20:33
72F：→ Flyroach: 着来 不是说有立宪法就一定能约束皇权 要看其宪法内容 08/31 20:34
73F：→ Flyroach: 回归游戏面 专制也不一定不好 比方说其实利贝尔也是专制 08/31 20:34
74F：→ Flyroach: 做决定的是女王，女王也不用向任何人负责 位子又是世袭 08/31 20:35
75F：→ Flyroach: 但女王做的很好 但不代表利贝尔就不是君主专制国 08/31 20:35
76F：→ Flyroach: 整款游戏目前最显见不是专制国家的只有共和国 08/31 20:35
77F：→ Flyroach: 印象中奥斯本还是谁还特别酸过共和国议会整天吵架无效率 08/31 20:36
78F：→ Flyroach: 帝国就是皇帝跟其任命的铁血说一就是一说二就是二 08/31 20:36
79F：→ Flyroach: 而贵族领地事实上也像德意志帝国以联邦国家的方式呈现 08/31 20:37
80F：→ Flyroach: 甚至游戏中都提到立法的是铁血奥斯本而不是议会了 08/31 20:37
81F：→ Flyroach: 到底为啥要一直觉得帝国不是专制国家.. 08/31 20:37
82F：→ ghghfftjack: 二元那个就说明了 你要说做风专制也好 08/31 20:41
83F：→ ghghfftjack: 问题制度并不是君主专制国家 08/31 20:41
84F：→ Flyroach: 因为德意志帝国宪法是让德意志皇帝权力更大（相较普鲁士 08/31 20:43
85F：→ Flyroach: 就是明文把皇权更扩张，不是有立宪法就一定是有约束皇权 08/31 20:44
86F：→ Flyroach: 你去问你历史老师说德意志帝国是不是以立宪名行专制实 08/31 20:44
87F：→ ghghfftjack: 我说了 你要说做风的话我没意见 08/31 20:45
88F：→ Flyroach: 是否专制就看是不是只要当权者说的算就最明显 08/31 20:45
89F：→ ghghfftjack: 制度分类就不是这样分的 也有专制程度的差异 08/31 20:46
90F：→ Flyroach: 德意志帝国宪法就是明文写皇帝说的算 就是这样君主立宪 08/31 20:46
91F：→ Flyroach: 你讨论这个原始目的不就是讨论埃雷波尼亚皇帝是否有权? 08/31 20:46
92F：→ ghghfftjack: 不然干嘛分没有议会的绝对君主跟有议会的君主立宪 08/31 20:47
93F：→ Flyroach: 所以中国你觉得是不是专制国家？ 08/31 20:48
94F：→ ghghfftjack: 为什麽讨论西方要把中国扯进来 差别很大好吗 08/31 20:48
95F：→ ghghfftjack: 皇帝是否有权 重点还是在贵族的部分 08/31 20:48
96F：→ ghghfftjack: 因为很显然皇帝对贵族难以控制 08/31 20:48
97F：→ ghghfftjack: 如果是单纯的二元的君主立宪就没这些问题了 08/31 20:49
98F：→ Flyroach: 你都以是不是有议会来讨论是不是专制了.. 08/31 20:49
99F：→ Flyroach: 事实上一战前的德意志帝国专制到个不行还是有宪法呀 08/31 20:49
100F：→ ghghfftjack: 不过闪轨就把1跟3混进去了阿 不过就是没有混2 08/31 20:49
101F：→ Flyroach: 因为德意志宪法就是让皇帝为什麽能专制独决的依据.. 08/31 20:49
102F：→ ghghfftjack: 所以那个孩是较做君主立宪阿 即使他再怎样专制 08/31 20:49
103F：→ ghghfftjack: 也不叫做君主专制体制阿 08/31 20:50
104F：→ Flyroach: 基本上去看宪法还是议会来决定一个国家是否专制完全不准 08/31 20:50
105F：→ ghghfftjack: 议会就算没啥权力 也是有他的代表性存在的 08/31 20:50
106F：→ Flyroach: 为什麽你觉得没约束力的议会会有代表性存在.. 08/31 20:50
107F：→ Flyroach: 就简单说 你一开始不就是想讨论皇帝到底有没有实权吗 08/31 20:50
108F：→ ghghfftjack: 上面连结不就说了 也有谘询跟制约的作用 08/31 20:51
109F：→ godivan: 以中国来讲 大学士只有票拟的权力 并无决定权 08/31 20:51
110F：→ Flyroach: 帝国皇帝想决定谁当宰相就当宰相 铁血被立跟议会无关 08/31 20:51
111F：→ godivan: 意思就是说议会可能只是谘询用而已 08/31 20:51
112F：→ Flyroach: 铁血又能立法 又能掌军权 又不用向任何人负责 08/31 20:51
113F：→ ghghfftjack: 我没否认宰相是皇帝决定的阿 08/31 20:51
114F：→ Flyroach: 铁血是皇帝立的，想当然铁血皇帝也能拔掉他 08/31 20:52
115F：→ ghghfftjack: 但是充满不听号令的贵族 能认为皇帝具有绝对实权? 08/31 20:52
116F：→ Flyroach: 基本上这就是埃雷波尼亚皇帝有实权的表示呀 有啥好质疑 08/31 20:52
117F：→ godivan: 重点是 宰相无须理会议会的决定. 08/31 20:52
118F：→ ghghfftjack: 所以那些不听命令的贵族是外国人吗? 08/31 20:52
119F：→ godivan: 立宪制度有一个立意是 议会是最大的 08/31 20:52
120F：→ godivan: 行政权会被立法权给制衡住 08/31 20:52
121F：→ godivan: 但是故事中宰相完全不受到议会的制衡 08/31 20:53
122F：→ Flyroach: 贵族就像德意志有一堆地方诸侯甚至也能自己立法一样 08/31 20:53
123F：→ Flyroach: 但这不代表德意志帝国皇帝无实权...这完全两回事 08/31 20:53
124F：→ ghghfftjack: 没有完全没权力 但是无法把这种状态称为专制 08/31 20:54
125F：→ Flyroach: 会造成埃雷波尼亚帝国或德意志帝国贵族林立都是历史造成 08/31 20:54
126F：→ ghghfftjack: 专制就是要什麽都是皇帝说了算才叫专制 08/31 20:54
127F：→ Flyroach: ...昏倒 08/31 20:54
128F：→ ghghfftjack: 目前充其量就是封建制+君主制的混和体 08/31 20:54
129F：→ ghghfftjack: 我才要昏倒咧.....不能号令所有人能叫做专制吗? 08/31 20:55
130F：→ Flyroach: 所以欧洲大概从黑暗时代以来几乎都没有专制政体 08/31 20:55
131F：→ godivan: 整串我有意见的是 埃雷波尼亚绝对不可能是君主立宪 08/31 20:55
132F：→ Flyroach: 了解了 真是让我上了一课 真的 08/31 20:55
133F：→ godivan: 连接近都不可能 08/31 20:56
134F：→ ghghfftjack: 你在说什麽啊 欧洲的专制政体君权神授那时一堆 08/31 20:56
135F：→ ghghfftjack: 有议会代表有法条 是不是成文或不成文的宪法游戏没说 08/31 20:57
136F：→ ghghfftjack: 的确 有封建制的贵族 你不可能把这状态叫做君主立宪 08/31 20:57
137F：→ ghghfftjack: 所以说是很模糊不清的体制混和体 08/31 20:58
138F：→ godivan: 阿,在wiki上面的君主专制的定义只有说过君王不受法律限制 08/31 20:58
139F：→ godivan: 并没有说封建制度不是君主专制 08/31 20:59
140F：→ godivan: 有议会不代表任何意义,]不代表有法条 08/31 20:59
141F：→ godivan: 哀雷波尼亚的议会很有可能只是谘询用的.并无实权 08/31 21:00
142F：→ godivan: 在波旁王朝的路易14世就有所谓的三级议会 08/31 21:01
143F：→ godivan: 有贵族 有僧侣 有平民.但路易14世可是被认为是君权最鼎盛 08/31 21:03
144F：→ godivan: 的时代 08/31 21:03
145F：→ ghghfftjack: 你说的是三级会议 不是三级议会吧... 08/31 21:06
146F：→ godivan: 有啥差别? 重点在於这个议会是不是只是了备一格的谘询用 08/31 21:07
147F：→ godivan: 日本的明治天皇时代也有一派认为是君王专制的时代 08/31 21:08
148F：→ ghghfftjack: 虽然说三级会议是演变成国民议会的前身 08/31 21:08
149F：→ ghghfftjack: 但是会议召开并非定期 且人员挑选也有差异 08/31 21:09
150F：推 tot9221: 看到後面快笑翻了....XD 08/31 21:14
151F：→ ghghfftjack: 没什麽 如果有个专业的要来也好 08/31 21:15
152F：推 Jiyou: 推F大 说得很清楚 08/31 21:15
153F：→ twodahsk: F你辛苦了...不过谢谢你讲这麽多，我学到不少 09/01 02:50