※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之铭言： : 不如我直接对Stormy举的例子做我自己的分析好了。我不会觉得「在审美上觉 : 得女生穿裙子比较好看」的「感受」在一个闲聊的人身上和在一个想要把这扩 : 大为校规的训导主任身上会是「相同」的感受，只是延伸出了「不同」的外在 : 行为而已。 这当然有可能。不过如果我没理解错误，Stormy举那个例子假设的正好就是这两 者其实感受是一样的。如果感受都根本不一样了，那也脱出他举例意指的范围了。 我的理解是，他举那例子的重点正在於闲聊与设法规两者在实际产生的（伤害） 效果上天差地远，并藉此论述某种他所谓的实践上的可区隔。 : 首先，因为只用「闲聊」来描述第一种人会不够明确的关系，我必须先重新定 : 义这个和训导主任不同的第一种人，我会把他定义成一个，纯粹只把「女生穿 : 裙子比较好看」当成个人审美观判准的人；那麽这个人的感受就必然会跟那位 : 想把这个审美判准扩大为校规的训导主任有决定性的差异，此差异即在於，对 : 前者而言，即便他今天拥有足够的权力与地位，他也不会让「把这条审美判准 : 扩大为校规」的行为列入他的可能行为选项之中。因为如果他真的只是把「女 : 生穿裙子比较好看」当成是一条个人的审美观判准而已，那这个感受在逻辑上 : 就排除了「把这条个人的审美观判准扩大为校规」的可能，因为校规本身就象 : 徵着一种普遍的规则，一个人如果任为某种行为规范可以被扩大成一条任意第 : 二人都必须遵的行为规范，那这条规范对他而言就必是普遍规范，而不会只是 : 一个个人的行为准则而已。 : 也就是说，任何人当然都可以为了某种原因而认同「女生穿裙子比男生好看」 : 的审美标准，但是如果他确实只是视其为一条个人的审美标准，而不是性别刻 : 板印象所导致的，他就不会有「男生都不应该穿裙子」的想法，因为审美标准 : 无法推导出任何应然命题，因为如果他同时拥有该应然命题做为其信念，他就 : 必然认为「任意第二人都应该认同『女生穿裙子比较好看』的审美标准」，那 : 麽这就必然不会「只是」一条个人的审美判准。 : 所以，我会在之前的文章里说，我会更强调一个人所拥有的感受，与他所拥有 : 的感受的「理由」。一个人当然可以自由地讨厌同性恋，只要他有「正确的理 : 由」，他就可以随他讨厌同性恋。就好像一个人可能从小有过严重的溺水经验 : 而讨厌他此後所见的所有水域；因此，（纯粹只是例子），如果一个人小时候 : 拥有严重的被同性恋骚扰过的经验，那麽他长大了要讨厌同性恋也是无可厚非 : 的事情；但是讨厌是一回事，要把自己的「讨厌」扩张成一个应然信念就又是 : 另外一回事了。我可以讨厌奶茶，但是我不会认为所有人都不应该喝奶茶，因 : 为一旦我认为所有人都不应该喝奶茶，我就不只是自己很讨厌奶茶而已了，我 : 已经是在道德层次上排斥奶茶这种饮品了，而这是只有在我拥有正当理由时才 : 有可能是正当的态度。 如果是针对人类，我想讨厌应该都会伴随一些相干的信念吧。比方说我被同性恋 骚扰过所以讨厌同性恋，那麽，我隐然或显然地就会有这些信念： 我相信「同性恋是讨厌的」、我相信「我讨厌同性恋」、我相信或知道「当我面 对一个同性恋者时，我会产生厌恶的感受」.... 至於包含应然的信念，我想也是有的： 我知道或相信我讨厌同性恋，而且这是应该的，因为我曾经被骚扰过。所以，我 「应该」讨厌同性恋。这意思是说，我讨厌同性恋这件事，是对的，有道理的， 合理的(be morally justified，被道德地证成的)。 至於这个信念或价值判断囊括的对象是仅只於自身或扩散到其它人身上，我想这 是一个问题（甚至是关键问题），但我这儿仅针对你这一段所说的，发表一点看 法与所知。 小结：针对人类，我质疑讨厌这种感受如何可能与价值判断无关，如何可能与信 念无关，如何可能与你所谓的应然信念无关。我的理解是，讨厌蕴含了好坏甚至 对或不对等价值判断。即使没有那麽强，不是蕴含这种逻辑必然关系，那最起码 也是很相关的，事实上时常伴随。 : 因此，回到「相信女人是不需要男人的」，或「相信大男人心态是不好的」跟 : 「在与男朋友相处时想要当个小女人」当然是可以并存且不冲突的。我不需要 : 「事实上不当一个小女人」才能相信「女人是不需要男人的」，因为不需要男 : 人的女人不表示她「不能依赖男人」。就好像，不需要吃饭的人，不表示他就 : 不能吃饭。 : 如果一个女人在恋爱中表现得像个小女人，而她又不觉得其他女人在跟男人相 : 处时也应该要像个小女人，并也也不觉得男人当然就该给女人依靠，那麽我们 : 当然拥有强烈的理由可以相信，这个女人在恋爱中表现得像个小女人，纯粹只 : 是她个人的选择，而不是因为她对性别拥有某些刻板印象。 同样的我也怀疑，真的不冲突吗？请原谅我也许得逻辑地分析一下，并同时说明 为什麽我认为那可能是冲突的。 我想从你这一段来看，关键有两个： 第一、女人不需要男人 -> 这句子里头的男人与女人都是集合词，原则上指涉所 有的男人或女人。就好像西瓜不需要土壤一样，两个词指涉到的是两类事 物。逻辑上或者叫做全称（for all）。一旦接受全称命题，那就表示原 则上没有例外，被指涉到的事物都包含在内。 第二、你似乎把这不需要视为是实然命题。但我的理解是，这个命题是应然命题 。完整的讲法是： 女人不应该靠男人而活、女人不应该依赖男人、女人该自立自主自强.... 等。简单讲就是女人不该继续再做传统小女人。 那麽，如果A相信女人都不该依赖男人，而且A是女人，但他却依赖男人，那麽，A就 是行为与信念矛盾的（此命题为矛盾命题，必为假）。 或者更简单的说，A相信女人不该当一个依赖男人需要男人的小女人，但A却是一个 依赖男人需要男人的小女人。这里有显然的矛盾或冲突。 这是我认为或许必然冲突的地方。关键在，A的信念是一个全称信念，包括她自己 （如果她是女人的话），同时也是一个应然信念。 ---- 从你的举例中，所谓不需要吃饭指的某种自然事态 -- 假设存在一种生物他不需要 吃饭（但他的消化器官支持他使他如果想吃饭也行，不会中毒而死），原则上就可 以生存。这是实然命题，存在这种生物那这命题为真，不存在具有这种潜力（即使 吃饭也不死的潜力）的生物则为假。 你把「女人不需要男人」这命题实然化并同时在某一个意义本质化，视为是女人某 种与身俱有的（生物？）潜力。女人并非与身具来地就非靠男人不可。但女人可以 选择是否要展现这种潜力。 如果做这样的实然诠释，我想的确冲突就被瓦解了。只是关键不在於这信念是否涉 及她人应该怎样或不该怎样。要不冲突，似乎必须要将该信念以实然命题的方式诠 释才行，否则还是会冲突（因为它是一个全称命题，必然涉及或囊括到其它人）。 但不管怎样，我想这种实然化或自然本质化是一个不错的方向；不谈女人应该怎样 、应该有怎样的表现、应该怎样做才是女人，而直接谈女人是什麽，有怎样的潜力 。透过这种方式，可以保全了女人选择实现自己潜力的空间。 不过审美标准则无法藉由这种实然化诠释逃脱，因为它一定是一个涉及道德判断的 （应然）命题。而即使它小小地保守地表面上仅规范自身，我认为那也只是表面。 （如上一段及下一段所述） : ＝＝ : 当然，剩下来的问题还会包括，我们要怎麽判断一个人的纯粹「个人行为」究 : 竟有没有受到我们极欲破除的性别刻板印象的影响。也就是说，我们所期盼的 : 大同世界应该是一个所有人都能在纯白的情况下，以自己的意志来选择自己所 : 喜欢或想要的生活方式（包括自己的审美观、憧景的浪漫爱理想……）。 : 不过我想这个要讨论的话，还是分开来讨论会比较清楚一点，把不同的问题放 : 在不同的文章里来讨论会比较简单一点，不然我那可怜的脑袋已经无法负荷目 : 前正在讨论中的众多话题了。　囧rz ---- 总结回应全文：我想事情没那麽简单。针对审美这点来说，事实证明「某些少数 人掌握了资源、权力或任何其它的东西，藉由广告、传播....等，使得这些人的 审美观，成为众人的审美观」。 你所说的这些，首先遇到的就是与事实不符。但即使不论事实，假使人真的可以 做到好了，可以做到这般自我了解、自制。但，这样就真的没有问题了吗？ 真的可能把人的审美观，或美的感受，理想地与所做出的行为区隔，进而save or secure or respect人「审美（觉得女生穿裙子比较好看）的自由」？ 我持怀疑的立场。重点还是回到感受或价值判断与其延伸行为的不可区隔。 我想说的意思是，你彷佛认为某些标准、感受「可以很有分纪地只限於个人自身 ，而不会扩散，进而压迫或伤害到到他人」，但我怀疑这一点。我认为所谓个人 与群体的影响只是程度之别，所谓一个人与普遍群体之间，并不存在完全割裂的 区别。或许你会说，那是影响，影响当然不可避免，但从一个人影响另一个人到 所谓的族群间压迫，似乎还是有一定的距离。 我的看法是，为了方便讨论，的确我们常说那是个人层次、另一个是社会法律层 次。但如果说今天是某一个有权有势且有野心的人的「个人层次感受或标准」， 那麽，或许他的「个人感受或审美标准」就不再那麽个人了。而法律，其实只是 结果，反映了多数人的道德价值观而已。 更不用说这根本不是臆测，不只是一个如果条件句，而是事实。 因此，如果想要这世界更好，也许我们该做的不是那种自我安慰式的区隔，而是 人人都做到好好检讨自己。也许啦。至少我的脑袋只能想到这里。理由无它，因 为人是社会动物，人活在社会里，人无时无刻不在大或小地对社会造成影响。 而对於个人对整体社会的影响，至少目前我们只能在事後才能得知。但总不能老 是得等到事情扩散到不可收拾，才开始反省吧？ 以为自己的想法或感受可以只限制在自己这范围内，与外界在某个意义下割离， 我认为那根本上是乡愿的。事实是，不可能割离，而是众人在同时必须宽容地批 判他人。 也就是说，举例来讲，为了避免非常荒唐的言论检查制度的诞生，我们该做的是 「正视」每一个人的的确确都有不同的背景、经历，使得他或多或少的有些奇怪 甚至不对的标签偏见，并采取一种比较宽容的体谅的或原谅但同时批判的态度面 对自己与其它人。 这或许看起来太过高调或者太严肃太极端了些，但我认为比起那在我看来实在问 题很多的「人工区隔」相比，似乎是唯一的方向。 用我习惯的语言语气来说：当你接受那种区隔，就是窝藏祸心的开始。那种尊重 最终只是正当化那包藏坏东西的空间罢了。相信人可能那麽理想的自制，这是一 种妄想。你不对别人残忍地宽容，那麽就会有别人用他的残忍毫不宽容地来对待 你。 如果说你不对那些满口女生穿裙子比较美的人做任何形式的制止或批判（即便只 是调侃），最後，你会发现你身边只剩你一个人或少数几个人，认为女生不穿裙 子也很美，并没有比不穿裙子来的不美。 由道德、价值、好坏判断组成的意识形态本身就像有生命的生物 -- 它以不断复 制自己的存在为其生存目地。 也许我的话武断了些，不过这是我现在的想法啦.... -- 自制预设自由，而多数人并不拥有这东西。时代往前走，人并没有变的更自由与 自制；有的只是人更自以为自己比以前自由与自制。 人与人之间的彼此决定关系，只是从以前的抬面上搬到抬面下而已。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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