再回一次吧，诸多误解在此先道歉。 ※ 引述《lovemachine (在不爱与忘怀中得到自由)》之铭言： : ※ 引述《Emolas (说不说话干卿底事？)》之铭言： : : 回个文好了。 : : 首先，这样做并不会完全的解决问题没有错。因为这种松紧的问题并不只是 : : 个人层次的问题。 : 没错　在某方面来说它确实不是个人层次的问题 : 但更常见的情形是　在讨论松紧时　往往发言是具有个人针对性的 : 某Ａ很松　某Ｙ也臣又　等等 : 这些个别的情况绾合起来看　自然就不只是个人层次的问题 : : 但是这并不代表妖西的做法完全无效。妖西是提出一个在实际生活中听到或 : : 是遇到这样的对话时候，可能的直接的回应方式。 : 没错　我并不否认这样的沟通带来的效果（什麽样的效果呢？） : 但是否就意味着能解决问题？ : 在这点上我不只是怀疑　简直是否定 : : 就像我在推文讲的，有些时候好好的讲道理搬出那一套性别怎样父权怎样物 : : 化性化女性又怎样的，对某些人来说无效。这时候像妖西这样搞不好还比较 : : 有效，至少或许会有人意识到这样会让女生不爽，之类的。 : 这又是症结啦　会让女生不爽？（让女生不爽的事可多了）　 : 那麽　我要问的是 : 不爽过後呢？　是否又仅仅将这种不爽的情绪反弹回去 : 激起更多不智的言辞机锋？ : 好像钟摆一样　你一言我一语　就在往来回推的过程中模糊了焦点 : 见下 : : 那麽，我不知道为什麽你会说这样是一种模糊焦点，我也不懂这种回应方式 : : 会造成如何的恶性循环。又，是在循环些什麽？如果可以，希望能看见您更 : : 进一步的说明。 :) : 当然会模糊焦点啊　 : 我说你松　你反笑我小　 : 我气不过　又骂　你这臭婊子　松了就别那麽嚣张 : 你则进一步讥诮　算了吧　你妈搞不好才是出来卖的！ : ...... : 诸如此类　我讲的岂不更符合日常生活中关於此一话题最常见的後续发展对话 : 到最後　两造的发言愈发偏离原先的语境和焦点　不也就显而易见了吗？ : 这类对话　在不同性别　不同种族　更基本来说--不同的人身上 : 难道不是一而再再而三的重复地发生？ : 我相信反唇相向确实可以传达出受话者"不满" "不爽"的情绪 : 但更值得注意的是这些负面情绪会导致什麽样具有破坏性的行动 : 破坏性的意思是：没有建设　没有积极态势　"我反对 我抗议 我不..." : 而发话者接受到受话者的不爽情绪时果真就此噤声　自觉愧恧？ : 就算有　这类人也不是多数吧 : 更常的情况是　像我上头讲的比喻 : 钟摆　来来去去　唇枪舌剑　最後渐渐趋於止息（没有结论　不欢而散） : 止息不代表问题解决了　只要钟摆不被移除 : 随时为有陌生的手再次去推动它 这一整段我分成两点来回应你。 第一个你好像觉得，妖西说的「你长大一点不就解决了吗」，这种回应方式只会 模糊焦点（指的是变成两个人的漫骂。），到最後什麽问题都没解决，什麽反省 也都没发生。 但是同一句话，在不同的发话主体，不同的对话脉络下极可能产生不同的效果。 我能够想像有一种可能性是会让这句话（你长大一点blabla）很有反思作用的： 如果一个发话的人是一个平常都很安静，遇到这种状况感到不悦又只选择隐忍， 那麽她说的这句话也许可以让她的受话对象吓一跳，然後开始反思。 所以我觉得你说这样的回应方式只是在模糊焦点，也因此你否定这种言语实践可 能带来的反思作用。那麽我觉得是你太单一化所有的情境，对话效果是脉络依赖 的，而这句话会有的效果好不好我觉得跟话语本身可不太有关系，而是跟进行对 话的人的语言能力等等比较有关，这样一概而论稍微太粗糙。 第二个是「解决问题」的问题，在你而言什麽样叫做解决问题呢？我觉得这有可 能是我对你的误解，因为就你文字的脉络来说，你好像认为最根本的解决之道就 是教育、国家这种钜观的东西，才能真的解决问题。 真要说起来的话，我觉得所有微观的东西都不能「根本」的解决问题，我想今天 应该不是我穿着裙子戴个长发上街跑步（我生理性别男性），就可以达到让所有 看到我的人都反省这个世界的性别逻辑有多荒谬，似乎是不会有这种效果。 但所有结构上的改变需要的能量，一部份就是从这种个人的微观的抵抗与拉扯中 产生的。那麽我的问题就是，你的「解决问题」到底是什麽意思？ : : 在这边你区分了先天跟後天的，然後讲到後天就牵涉到最直接的性，但是我 : : 要说的是，难道先天就不牵涉到性了吗？怎麽可能呢，我们是在谈论「性器 : : 官」耶，管它先天後天还是怎样的都会牵涉到性阿。 : 先天不是说不牵涉到性　要回到原语境做评断啊！ : 将性抽离出来谈　的确　告子不是说吗　食色性也 : 当然先天上　性跟人（或说大多数的动物）的关系自然是密切的嘛 : 但这边我讲的是什麽？　我讲的是　大小跟松紧的问题啊 : 大小岂不就是天生的吗　当然要说有人去做增大　增长　增粗　不是没有 : 然而我以为我说的是最一般的情况　没有必要拿这些後天的特例去做文章 : 又　松紧是後天的　我说过了我无法确定这点？　因为我不是女生啊 : 这也在原文中特地注明了 : 但总体说来　"大小是先天的 松紧是後天的"这个命题应当是不错的　 : 大多数人会同意我吧？ : 你看到我说的　而後天就牵涉到"人为"　牵涉到最直接的"性"　这句话 : 我奇怪你怎麽看不到我前面铺陈的文句　要合在一起来方得显出其特殊语境底下的意义来 : 否则--上过生物课　都知道性跟人类性器官有先天上的相关　我又怎麽会不知道-- : 问题是这样具普遍性的常识应当不须要再由我特别提出吧　大家都知道啊！ : 我所讲的既然特别标举出先天和後天的区隔　且言後天牵涉到最直接的"性" : （"性"字我更特别用""标出　强调的是其实际行为　动作的那一面） : 自然是企图呈现出松紧比大小更背负有道德上的隐喻 : 因此这样说　并无不妥之处 如果你在说的是这个的话那麽我同意罗。很抱歉之前误解罗。（因为我没想到你回 应在前一篇的不同文字之下的段落，可以产生这样的连结。） 　 : : 事实上，在很多的情况，不一定要常跟不同人发生性行为耶。如果是婚前性 : : ，很常做的话，某些情况下应该是一样有杀伤力。（除非现在社会真的有那 : : 麽「开放」吗？开放到一个女生跟人家说我很爱跟我男友做爱几乎天天做， : : 对大部份的来说都是没关系的。） : 对啊对啊　这岂不是我希望大家共同讨论的道德隐喻 : 你所讲的婚前性行为自然也包括有道德质素在啊（婚姻跟道德间的关系　一类） : : 然後我觉得嘲笑一个超过三十岁的嫁人的女人松，跟嘲笑一个年轻女孩松， : : 或许「效果」是不同的，但是背後在运作的逻辑我觉得很类似，就是一种， : : 「旧了」、「被用了很多次了」所以也「没价值了」。这种逻辑背後我觉得 : : 就跟何春蕤说的赚赔逻辑是一样的。 : 啧　我知道何教授的赚赔理论　但这理论本身有它要被反省的部份 : 你说的我同意：「效果」是不同的　运作的逻辑很类似 : 但这（「没价值了）就不单是女性的专有权啦　 : 男性被嫌的也不少啊　否则何以一堆壮阳广告突显男性不举　早泄　等等XD : 还有啊我想提醒的是　不要觉得说女性松就一定是男性的"加害" : 女性之间就不会（即使是玩笑性的）说谁比较松　谁的胸部小　乳头发黑？ : 当然　男性之间相互揶揄性事　亦是所在多有 第一我不知道我在哪里说到了男性的「加害」？我从不认为父权结构就是男人的结 构，或许是男女这种二分的谈法让你误解了。 第二个我想问的是赚赔逻辑依你之见应该要反省些什麽呢？我了解这个论述以一种 二分法来进行，太简化的整个意象，也排除了同性恋的论述部份，不过我认为拿这 东西来理解这种松紧问题还是有效度的，那麽这个理论在理解这个现象上有什麽不 足的地方？ : : 虽然不太喜欢这样一刀两断的切，不过男人滥交跟女人滥交的意义似乎是不 : : 太一样。我想应该某些情况下，男人如果搞上很多女人，是一种魅力或什麽 : : 的象徵？ : 所以你同意"男人如果搞上很多女人，是一种魅力或什麽的象徵？" : 这确实是社会价值形塑出来的假相 : 但　对不起　我并不同意　所以我并不引用这个价值判断 : 滥交就是滥交　没什麽好说嘴的 第一个，我是说在某些情况下，至於是哪些情况还是得看脉络罗。 第二个，你似乎否定「滥交」（或说多重的关系好了）这种性实践，但是为什麽呢 ？多重的关系为何没什麽好说嘴的？它有什麽非常错误的地方吗？ : : 另外我觉得，说松或紧，或是说大或小，都是把一个人「性化」。大＼小这 : : 东西，我觉得是连结到整个男子气概的形塑去，大的似乎性能力就比较强， : : 能让更多女人爽，就比较具有男子气概降子。（不过这离题了。） : 嗯嗯　所以我才说这可另辟讨论串啊！ : : 然後这里我觉得是你语意上的误解。Nitrate说的应该是，他自己的价值观 : : 是常作爱不是什麽坏事，而不是在谈现下的社会。 : : 不过或许你只是要开启新话题？但你的「不不」实在很难不让我以为你是在 : : 否定Nitrate的陈述。 : 嗯嗯　对啊　Nitrate也说这样一句秃头的单语确实会引发一些误解 : : 虽然说你这里是误解了原文的意思，不过这应该还是你想说的话吧？就是， : : 松＝用情不专。 : : 不过事实上「松」也不能拿来等同於用情不专或经常劈腿吧......这个涵意 : : 就是爱作爱，但这并不等於用情不专呀也不等於常劈腿呀......（反例也太 : : 多？） : 对啊对啊　我同意"「松」也不能拿来等同於用情不专或经常劈腿吧" : 我就在推文当中说了後来我才跑去看原来它讲的是什麽啊 : 发现不是　而 : 我并不觉得"不过这应该还是你想说的话吧？就是，松＝用情不专。" : 如果我真的觉得"松＝用情不专" : 那我就不会说 : ”将松 = "用情不专" "经常劈腿"　当中的逻辑有无问题　大家也可以再想想看” : 懂不？ 那麽这里是我的误解罗，抱歉　:) : : 我能同意你说的啦，我也同意有板友推文说性教育这个。不过我总觉得好像 : : 是你误会了原本对话的层次，本来是在谈比较微观的日常生活的东西。 : : 但如果你要说只有靠这种巨观的作法才能改变你所谓的「形而上的思想、观 : : 念」，然後把所有的微观的拉扯跟抵抗都视为一种白费工夫的话好像也太低 : : 估人的能动性了。 : 我没有把"所有的微观的拉扯跟抵抗都视为一种白费工夫" : 你这样说我要生气了喔！　我哪边出现这样的句子 : 我说的是 "长久之计是　教育"　岂不是很中性的说法吗 : 还是我说"长久之计是　教育"　有人不同意这点？ : : 今天的问题就是，这些性＼别不平等的问题在日常生活的每个角落都在不停 : : 的操演着，於是有人看到了原本的东西觉得很生气，但又不知道要怎麽去应 : : 对。 : : 如果把这些事情，都丢给教育或是国家这种大东西的话，好像有点......太 : : 消极？ : 太消极？　如果说不从教育或国家体制去做改变　我才觉得是太消极 : 没错　微观的拉扯跟抵抗自然不能略视它们的功效 : 但难道就要一直在做微观的拉扯跟抵抗吗　 : 就这样在各地零零散散的发动小规模个人抗争而永远没有团结起来的可能吗 : 教育本来就是身体力行 和日常息息相关的不是吗 : 为什麽你要把教育供在庙堂里头认为它跟现实脱节呢-- : 我们岂不都曾经在课堂上获得了许多具有启发性的知识吗 : 有了知识　有了论述根基　有了讨论 : 我们才不会永远只停在"看到了原本的东西觉得很生气，但又不知道要怎麽去应对" : 不是吗 第一个是，我没有说不去做这些事（教育、国家）。那麽这个地方我们彼此之间产生 的误解或许得回到我一开始的第二个提问。 而我也没认为教育脱离了现实。 :) 我说把问题都丢给教育、国家太消极的原因是 ，这些东西是慢的，真要等到这些根本的解决问题之道发生，也许十年、也许二十年 、也许更久。 这句话也部份来自我对你的误解吧。但原本的讨论我以为是在谈论在微观的层次上我 们可以用什麽样的态度、什麽样的语辞来做回应。在你否定了言语上的回应的方式， 说这样的方法不能「"解决""问题"」，之後跳过所有在微观的应对之道，直接提出了 教育这种大东西做解决方案，我就将你的文字理解成微观的东西效度有限都还是得等 到教育罗。（或许是我过度推论罗 :) ） : : 事实上在日常生活中就有很多事情可以做，而语言也是一种实践方式。如果 : : 只把教育阿国家阿这种大东西当作唯一的抵抗方式（你是没有这样言明，但 : : 你这篇文给我这种感觉罗～），忽略了每天每个人的一言一行，似乎也太过 : : 简化整个性别世界了。（也简化了个体跟结构的互动关系） : 啧　我真的生气了 : 如果说我讲的　一开始　"这并不能解决什麽　充其量不过占得口头便宜" : 就马上在在结尾处被扩大成"简化整个性别世界" "简化了个体跟结构的互动关系" : 这种论述时才会用到的高级文句 : 我倒要先请你去证成"Ａ：干你娘　Ｂ：你娘给人干　Ａ：你娘才给人干！" : 这样所谓的"每天每个人的一言一行"究竟对性别教育乃至於人际相处的和谐 : 究竟有什麽十分了不起的大贡献！ : 只在这样模糊焦点的恶性循环中轮回　一次两次三次 : 最後它的意义又在哪里？ : 我不是不能承认（或者认同）它们的具有及时性的效用与效果 : 但效果与效用过後呢　　无非重头再来搬演　永远在相类似的层次打转 : 国家啊教育啊当然不是唯一的抵抗方式 : 但它们绝对是最根本的方式　对吧 有的我好像回应过了。第一个我从来不认为妖西那一句话只能有你这种模式的发展， 所以证成这些东西的效果自然也不会是我的责任。 而每个人每天的一言一行，就是最小的，那些大规模的抵抗的能量来源之一，这些东 西在改变整个氛围，以致於整个性别教育的推动当然会是有关系的呀，只是那不是一 种线性的因果吧。如果你要请我再进一步的说明我也只能很诚实的说，以目前我拥有 的概念数来讲，我办不到罗 :) --

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