我也真的开始有鬼打墙的感觉了。 ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之铭言： : 你的读懂是什麽意思呢？是妖西对淫妲那句话的解读是正确的意思？ : 意思是，当妖西「读懂」淫妲的话，并诠释为： : 「任何男人的意见都不可以成为女性主义的任何一部分」是正确的， : 於是乎淫妲说「我的意思不是男人的意见不可以成为女性主义的任何一部分」， : 这个淫妲自己的诠释则是完全否定了妖西的诠释，但你说， 我的认知是，淫妲只有说：不对，那不是我想表达的意思。 但，在尚未更清楚地说明前（包括你的补述说明），对我来说，情况很 像这样： Ａ：你是白痴。 Ｂ：啥，你骂我笨蛋！ Ａ：不，我没那意思。 Ｂ：那你啥意思？ Ａ：我拒绝说明那一定说明不清楚，甚至我自己都不清楚的事。 Ｂ：&#^$(!*&^$#!$%(#$^&#$ 懂我意思吗？不是只说"我没那意思"就够了啊。我用了一个几乎是同义 的词（笨蛋）去"重述"你说的话（白痴）耶。 好，当然Ａ可以说更多来让Ｂ了解她那句到底什麽意思，我本来就没傻 到要坚持笨蛋就是只能是白痴、白痴就只能是笨蛋，两者完全同义、无 论脉络无论其它。天底下哪有这样的一对词？更不用说句子了。 可是也是因此我谈分析真、谈分析推理嘛。一开始就讲的了，不是吗？ 我说，你硬要设计一个脉络让单身汉不是未婚男人，我一点都不觉得不 可能啊。可是这就表示分析推理没有价值或不可以用吗？也不是嘛。 在此，与其说它的功能是导出真理，不如说它是种沟通与理解的工具或 媒介吧。把它（分析推理）理解成一种方法，透过它，我们可以比较有 效率地，达到一定程度（我没说完美欧）的，或至少至少是可接受的， 理解。 但淫妲的反应肯定不是这样，而且，难得出现正面主张的她，很早就说 明了她抗拒、拒绝这样的说明，即使这种有些难解的抗拒，她也一样不 愿意说明来由。 我认识的nominalism，如果今天有人用这种方式回应....他应该也是受 不了的吧。不过，一样，可能是我误解了。 : 妖西是「读懂了」的那个人，所以妖西的诠释应该是「正确的」， : 而根据两句互相否定的话不可能同时正确，否则就矛盾的原则， : 淫妲对自己说的话的诠释只好是「错误」的， 现在重点不在於她对我的重述的否定，以及我的重述两者之间摆在一起 是否会有矛盾的问题吧。至少在前半，淫妲，（恕我用些主观判断形容词） ，是廉价或简便地在我的句子前面加一个"not"，如此而已耶。 那当然凑在一起矛盾啊。 Ａ说她说某句话的意思是Ｃ，我说她的意思是Ｄ，而Ａ说Ｄ是notＣ， 假定Ａ说的为真，Ｄ和Ｃ摆在一起当然矛盾嘛。 然後，你看欧，就假使结局是矛盾好了，但，不是淫妲对自己说的话的 诠释是错误的这一种可能而已。事实上我认为这种错误基本上不大可能 发生（这是我对所谓与主体相关的一堆东西的坚持）。 但，有另一种可能，就是Ａ对Ｂ说的话Ｄ的意思误解了。她把Ｂ说的话 Ｄ的意思误解成，无论如何，总之是notＣ。 有看到你自己的偏颇和我说的莫名其妙霸道（骄傲？）吗？为什麽犯错 的一定是Ｂ而不是Ａ？你给定Ａ对Ｂ说的话Ｄ的诠释一定是正确的这前 提，却没有给证明了。 简单讲就是，如果你（们），在眼前这脉络下，那麽坚持说话者对被说 出的话语的意思，所扮演的某种决定角色，那也应该大家都一样，因为， 大家今天都是说话者。可是呢，淫妲还是不可避免地把「我说的」话语 用她的方式理解，并且，很重要，她的理解得是正确的，才可能得到你 这儿的矛盾。可是，你这矛盾要得到，似乎本身是建立在另一个奇怪的 矛盾上：首先，淫妲对我说的话的理解是无误的，固定住一端後，有真 假值後，才有你说的矛盾可言。但淫妲，似乎又相信没有这种无误，或 不可能无误（我的理解是这是她拒绝说明的理由的简单说明）。 这也是为什麽我说，照那浮动说，沟通与理解几乎不可能了嘛。两端都 在动耶、两端都在说话耶。或者，像淫妲那样，根本不理会真假，又怎 会有在真假之上建立的矛盾可言？ 而关於浮动，我也没说一定得全称啊。但，我觉得很怪，因为浮动在那 脉络下，即使不是完美全称，也应该要能广泛apply到其它字词的语意上 吧。若连这也反对，好，那我就直接问：那又是为什麽有的字词，比方 说女性经验，或女性，它的语意才是浮动的，而其它的不是？我怎麽知 道哪个是哪个不是？你（淫妲）又怎麽知道哪个是哪个不是？ 我们又怎麽知道我上述这一堆诘问的语句的语意，本身不是浮动的？这 是我那个无限循环的例子所想表达的意思嘛。 拉回来。 我认为淫妲若要一致，她根本不能在那样的脉络下说出「我没那意思」 这句话吧？因为，我认为啦，这句话预设了她正确地理解我对她的话语 的重述的理解。 否则，她就是狂妄地认为只有她理解别人时是正确的，但别人理解她， 则是错误的。 : 除非你所谓的「读懂」是一种很独特的意思， : 意思独特到不会推出我的结论，那又另当别论。 : 但若是这种情况，请恕我「完全读不懂」你的意思。 读懂可以很简单。今天有一张纸摆在某教室桌上。谁写的？大家都不知 道。但上面写着：「女性主义是女人的主意」、「女性主义者（只能） 是女性」。 假设看到的人都是大学生。 我反问：有人读不懂那两字句吗？ 这是我所谓「当话语（或文字）被说话者说出後，就不完全属於他」的 意思。那不属於他的部分，在这情境例子里就是那些大学生读懂的部分。 : 「两造都弄懂了对方的意思」的字面意义是： : 「妖西弄懂了淫妲的意思」和「淫妲弄懂了妖西的意思」两者皆为真。 : 前者如何我难以做判断，但後者，相信我， : 除了那句浅显易懂的「男人的意见不能成为女性主义的任何一部分」之外， : 淫妲从未「弄懂」过妖西之所以坚持淫妲那句话「必须」读成这个意思的原因。 : 故後者不为真，则这第一点重要的事没有发生。 我哪有说必须？我前面才说你那矛盾预设我误解淫妲文字，但我的文字 没被你或淫妲误解，这下就有证据了。你果然有这预设。 我前文用很多条件句耶，包括你说你实在看不懂那一篇。 我再换种方式说。我说我倾向把「女性主义」直觉地理解成，在某意义 下与历史断裂的，一套说法，或实践原则，并在这样的意义下读到强烈 的排他意涵，而我的立即直觉接着是：没道理排他啊。然後才是我的一 堆例子。你看我例子，基本上是典型的哲学思想实验耶。 哪里有和地球有关了。 我也说如果你把「女性主义」这词指涉的对象限定在地球上，有这样那 样确切历史轨迹的....随便，东西，那我没意见。 我有说这种话耶。而这，也许，也许是为什麽Pgic说那时其实对话（在 某意义）下已经终止、结束的意思。至少我是这样理解。我比较搞懂， 当淫妲说那句话时是什麽意思了。而这不是这讨论串的起点问题吗？ 我顶多再碎碎念觉得这样何必使用「主义」这词呢？就说女性抗争压迫 的那些历程，也可且更清楚啊。但OK，可。 : 「排除」当然是存在的，这点淫妲从未否认过， : 可是「排除」可以强烈到什麽程度？ : 这点淫妲「从来没有」说过，或画过线吗？ : 「男人不能成为女性主义者，但男人的话永远可以成为女性主义的一部分」， : 淫妲确实做过这样的宣称，而这个宣称不是在画线是在干嘛？ : 说到这样，你认为这算不算是「说清楚了不是这样」？ : 是的话，那为什麽并没有像你说的于样「就好了」？ Pgic我不确定啦。我觉得清楚，是直到你的说明，以及淫妲以个人的身 份谈她的主观经历与感受後，我才觉得比较清楚，虽然还是有碎碎可以 念。 我从来就没有只因为她那句话（男人不能成为女性主义者）而就觉得够 清楚。 对我来说，这句话直觉上带来的荒谬感相当於「只有白人可以信耶稣」。 再然後，我从一开始就同意诠释空间。你回到最初。到底是谁在一开始 就拒绝说明？甚至说「说明是不必要也不可能的」？ 还有，画线不是这样就够的吧。这样，用我的语言说，就只是丢主张、 丢宣称而已。 : 其实我看不懂这个吃猪吃牛还是吃饭的类比， 我开始怀疑这到底是不是我认识的nominalism。 再丰富一点脉络吧。在烤「肉」店里，就一般的烤肉店里。服务生问： 吃猪肉吗？ 答：不吃耶。 接着问：那牛肉呢？ 就只是这样吧。服务生基本上不会问：那饭呢？毒香菇如何？麦片如何？ 有这种服务生，他会被抓到精神病院吧。 : 是的，那是一种「文学」批评课题，因此仅适用於文学场域， : 但现在的讨论范畴显然不是文学议题，而是一个学术议题。 : 但学术场域里我不认为会有读者论跟作者论的争议， : 因为学术场域的重点不在於文字可以如何被诠释解读， : 我同意「诠释」在学术场域中是一个重要的工具， : 但这是一个使「理解」并「沟通」能够显得严谨的工具， : 但基本上作者仍对自己的文字有全权决定原始意义的地位， 真的吗？我觉得你少加一个很重要的旦书耶：那个词前无古人，它是第 一个创并使用的。 但，「女性」是吗？「主义」是吗？「女性主义」，是吗？ 你得分清楚，说话者意欲表达的意思，和被说出的话语，当被听到时， （可能）被听到的意思之间的差距欧。 全权？是针对什麽东西有全权？若你说，今天我大喊"Ｘ"，我对於我欲 表达的意思有全权决定意义的地位，我同意。 但，若这Ｘ被另一个神经病录下来并且放到YouTube上，听到这Ｘ的人到 底听到什麽意思....这就不是呐喊者我所能全权决定的了。 再然後是上头提到的东西，你提的矛盾以及我认为那矛盾预设什麽什麽 啦等。 这是为什麽我坚持语词或语句的公共意涵。还是因为那是沟通的基础嘛。 就像我之前在西哲版举过的例子：「陈水扁不是陈水扁」。 这句话问十个人，大概至少九个人会跟你说为假。可我却认为它可以为 真。只是我不知道你记不记得当我这样说的时候，我是纯粹针对那一串 符号的意义在做分析。 今天情况不一样。我们不是直接在谈语哲。我们是直接在对话，我有问 题与疑惑，要求，或保守一点，期待说的人多些说明。基本上就这样而 已。 : 因为我们要讨论的是作者的论点，而不是作者的文字， : 你可以宣称作者的文字使用「邋塌」，但不能替作者宣称她说的话是什麽意思。 我还是觉得你这种句子，用我的严格标准看，是不妥当的。我会这样说： 没有人可以替代说话者，宣称他比他想表达的意思的掌握、理解更正确。 （这其实可以争啦，因为异例并非不能想像，但我们暂时接受之。对这问 题有兴趣的人可以看D. Dennett的"Quining Qualia"，这是针对主观现象 经验的第一人称权威性的质疑的文章；至於有没有人针对我们眼前讨论的 语意....我知识有限，还不确定。Two-Dimensionalism应该与之有关。） 我是这样看语句被说出的流程：Ａ有某意思，然後，「透过」一个语句， 那语句有点像是货车，携带着Ａ的意思，接着传给别人，或说，Ａ的意思 被表达出来了。 但同时，不只如此。这货车是在Ａ、Ａ的意思以外或之外的东西，因为形 状一样的货车别人也在用（女性主义 - 这词我也在用耶，女性 - 这词我 也在用耶）。 也就是说，这货车（某词或某句子）基本上不能说是Ａ专属的。 我想基本上大家都同意，Ａ到底有什麽意思，Ａ有全部的决定权。但，Ａ 说的「话」、被打出来的「字句」是什麽意思，或说，有哪些意思，则不 是Ａ可以全部决定的。 也因此，在此意义下（这是我前面所谓的objective reading，客观诠释） 我说「ＸＸ说的话什麽意思」这句话至少有两种意涵。一种是你强调的， ＸＸ的意念、意图、意欲，一种则是我强调的，那离开作者，在作者之外 以外的话语（或文字）本身的意思（公共普遍的意思）。 而在第二种诠释里，其它人当然可以替作者宣称作者的「话语」有什麽什 麽和什麽的意思。 可能可以这样理解：话语在此是主角，他被某人说出只是这话语的一个性 质而已。事实上，同样形状类别的另一个个例（token）话语可以被另一人 说出，而这token此时显然具有的是被另一个某人说出的 - 这样的性质。 "被ＸＸ所说出的"，在此被理解成某种描述词，可以让我们pick out到底 是那些无数token语句中的哪一个，如此而已。 至於为什麽我称这种诠释叫做客观诠释？其实我觉得蛮直觉的啦，因为我 把那句话的焦点放在语句上，而语句基本上，在某意义下是在主体以外的 ，或者这样说，举个例：某个主体（说话者）死了，语言并不会跟着死。 严格来说也许这不是种真的纯客观，而只是某种在主体之外、以外的主体 间的存在（"存在"在此可以不必理解的太强）。 不过在此也许可以不用挑这毛病了，因为在眼前，至少根据我的认知，焦 点在於主体内的，与非主体内的这两者上。虽然，非主体内显然还可以再 分为纯客观与主体间两种。 : 所以一直让我感到困惑的地方是， : 争论应该要放在「男性的意见可以成为女性主义的一部分」， : 和「女性主义必然只能是女性的主意」这两句话之间， : 究竟有什麽必然的冲突（不可同真）， : 而不是争论「女性主义必然只能是女性的主意」「必须」要如何诠释。 我可不可以先问，到底在此「女性主义」是什麽？我不是要定义欧！啊， 其实这一点也一直被误解。我要的是说明。说明可以是种定义没错，但不 一定就得是。 一直忘记说，因为我觉得这种指控太可笑了。定义论一定错的。 但连「说明的意欲、企图，或诚意」都没有就.... 就到此为止吧。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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