※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之铭言： : 谁说要抢了呢？ : 那你分享一下你所认为的「直接」是什麽意思是很困难的事吗？ : 如果真的很困难，那算了， : 如果你也最後认同淫妲流的女性主义语意学， : 认为你无法对你自己使用的「直接」做清楚的解释， : 你也认为没有必要做这个解释， : 那基本上确实就到此为止即可。 这样子归类啊。淫妲的诚意与在说明上花的功夫怎能和Pgic比呢？ 淫妲可是一开始就说拒绝说明、说明不可能、说明没意义耶。 : 既然你认为那个地上的人必须要的真的是水才叫懂， : 那显然今天妖西拿了水回来给淫妲， : 而淫妲也很明确地回了「我根本不要水，我只是在喊衰」， : 请问你是根据什麽来说妖西「懂」淫妲的话？ 我哪有哪水给她？是她（或你）以为我拿水给她，且坚信不疑。 : 你的「误会」又是什麽意思？ : 从妖西说淫妲用字邋塌之後， : 妖西仍然没有放弃「『只有女性可以是女性主义者』，等於 : 『男人的意见不能成为女性主义的任何一部分』」这个理解； : 而从妖西说淫妲用字邋塌之後， : 淫妲也从来没有放弃「『只有女性可以是女性主义者』，不等於 : 『男人的意见不能成为女性主义的任何一部分』」这个理解。 : 然後你说没有误会？ : 意思是，虽然她们两个人对於同一句话到底等不等於某个意思的意见完全相反， : 但仍然不存在误会？ : 妖西从来没有说过「你的句子不能像你那样去理解」， : 或试图去证明「你的句子一定要从我那种方式去理解」， : 妖西的做法是「你凭什麽要说Ｂ（即使淫妲说的是Ａ）。」 这里有两个层次欧。一个是抽象的，针对语意的诠释空间的共识。 一个是具体的，针对眼前的某句子，在被你以及淫妲说明前，我的 确不是很能make sense。 还有，我那白痴笨蛋是个简单的例子而已，不过看来我想透过那例 子强调的重点并没有被理想地捕捉到。你说我把ＸＸ理解成ＹＹ， 严格来说不是这样，是我从ＸＸ的语意推出ＹＹ。 只有女性可以是女性主义者、女性主义是女性的主意。 好，你当然可以说男人还是可以成为女性主义的一部份。但显然需 要说明的就是怎样的一部份，或说明女性主义到底是什麽。 否则，就字面意义所展现的明显排他，我认为，从那两句推出：这 样的话，那男人不是不可能成为女性主义的任何一部份了吗？ 即使你们也接受的男人的作用、丰厚女性主义的角色，在此也好像 还是在是说：抱歉，男人无论如何还是外围的，虽然他的意见也许 可以有作用、可以丰厚女性主义，但抱歉。 女性主义，就像个自闭的圈，里面不容许有男人，包含男人的意见 与主意。 我读到的那个自闭圈的意涵，基本上就是我读到的排他，也是我认 为不合理的地方。 还有，如果你是想用我对淫妲的方式反对映回来....并且想因此证 明淫妲说的话为真，我说，也不是不行，只是，我觉得我和Pgic尽 力的程度比淫妲要多多了。 为什麽我这麽说呢？因为我觉得你有点故意。 当然，这是我觉得啦。 要再讨论也是可，我删掉一段是你对我的话语的诠释，我也认为焦 点放错地方了。这可以再说明。不过等有机会吧。我下午还得面试。 不过请不要把我这样的回应视为和淫妲的：说明没意义、说明不可 能划上等号。也不要把这样的话语理解成：这是鬼打墙，我讲不下 去了。更不要把这种话语理解成：我没有那个意思（句点）。 我既然说淫妲廉价简便地只是用一个not做回应是不妥当的，我自己 会尽量避免之。我甚至不认为你的诠释错误仅丢一个not就可以解决。 或许这样说，你的诠释不全错。但当然，不全对。 然後我说，很多人其实都很清楚沟通的困难。 但有的人选择放弃，无论遁向何处，或无论基於怎样的个人理由， 有的人还在坚持。 大概就这样而已。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 87.194.73.179 你前面就有说过这些了，我觉得你误解我意思，误解了我说主客观时的意 思与脉络，还有重点何在。要回覆得多花些时间与精力，所以再谈。 我只简单说一下我的看法：那根本是两个层次，在谈两件事（或不只两件 事）。 是吗？你预设淫妲是理性一致的耶。但她搞不好连这点也反对欧。我觉得 我很多想法或调性和淫妲有点相似，只是，如果某篇所述，她比我版本更 极端更强而已。 我甚至一度想以某种姿态告诉她：我经历过，我了解，但，相信我，你这 条路是死胡同。 我晓得这种话太超越太凌驾，难以被骄傲者如我们所吞咽，所以始终没说 出。 与其说我执着於确切，不如说我只是对於我看得懂和看不懂，有着清楚的 意识。并且，我同时接着会有试图搞懂的心理趋力，尤其是我觉得某句子 我一看就觉得不make sense（看不大懂，或说，觉得很有问题）时。 m→ nominalism:因为不管你的想法是什麽，对淫妲来说，「女人」这个词 06/06 19:31 唉呦，你怎麽知道我不能理解呢？ 我不是强调这里其实至少有两个层次的问题吗？ 其中一个，我花了很大力气也放焦点的恰好就是淫妲个人对语意语言的 看法，或者你要说什麽淫妲女性主义语意学，也行。 但我要能直接针对那个提出反对意见，前提不是我一定程度地了解该语 意学说了些什麽（有什麽内容）吗？ 这样说吧。其实从要求清楚且有限定义这样的立场（并且认为这样是当 然可能的，这样的立场），到淫妲那极端语意学立场之间，中间还有很 多其它版本，较为温和版本的语意学。 你这些推文，我反而觉得你从头到尾都没有理解到那subtlety耶。不过， 我得承认，这可能是我没说清楚。 基本上，用我简单的语言说，我们都反对所谓的定义论。但，这不表示 我和淫妲对语意的看法就一定是一样的。 换种方式说，我承认并接受某些限制，也因此在这些（规范性的）限制 下产生的理论，和淫妲连那些限制都不甩不顾的理论，要来得没那麽极 端。 遗憾我是还好啦。我希望我能够说得更明白让你和淫妲知道我在讲啥就 是了。 我是相信，至少让人在心理上觉得达到某个「理解的满足点」，这是很 有可能的事。但我的感觉是，淫妲觉得这种满足点，第一，不存在，至 少在她自己身上不存在；第二、因为不存在所以以之为目标目的去达成 ，根本没有意义（这是我的理解，虽然是用我的话语说，你真的还是觉 得我理解全错？你还是觉得我完全误解，在鬼打墙？）。 其实我自己相信的版本没那麽弱，弱到只剩什麽心理满足。但我透过这 样的对比，也许可以衬托出淫妲对语意/ 理解的看法，和我对语意/ 理 解的看法的差距。 另一头的某种古典的语意论（定义论）基本上，我认为，我们都觉得是 错的。可是选项还有很多，且，有些（规范性）限制也许不能说丢就丢。 最後，你说淫妲认为，至少女性 - 这词，不是我们都知道它可以正确 适用谁之後我们才会使用它，或，我们才能使用它。 这话我可以抓到我同意的意涵，如果把这话做某种理解的话。 这样说吧，我觉得所谓正确（适用），和不正确（适用）之间不是一翻 两瞪眼的事。我同意，如果说你讲的正确适用是那种定义论式的、绝对 的、有限的、极为乾净的，我说：这怎可能嘛。且，在这意义下我同意 你说的。 可是我想你也不能否认，"正确"一词可以做它解，可以理解地更强，或 是另一种意思。而其它意思的"正确"我也许就不同意了。 但，反对那种定义论，不表示我们就只剩下滑落入淫妲整体所呈现出的 那种滑动语意哲学的可能。 我举心哲谈人类概念的议题为例：古典论错，因此後来出现 「原型」论，而这理论就是某种折衷。但，至少有人这样争，他折衷过 头使得他无法解释某些古典论可以清楚解释的心理现象（与概念有关的 现象，当然），所以出现更折衷的Fodor的原子论。但原子论一样面对问 题，迫使Fodor必须同时接受概念内容的外在论（其实概念内容与语意内 容外在论之间有很高的同构性，有些邋遢一点的哲学家甚至就直接搬来 搬去用，虽然严格说语意内容和概念内容是不同的东西）。 当然这是关於人类概念的理论，与我们谈的语意又不一样，虽然相关。 我无意坚持，从头到尾都无意坚持有"the"诠释。但这不表示我就得接受 淫妲那，至少在我眼里，过於极端且无法解决很多重要问题的语意论。 或，把道德也拉进来的话，我无法接受这种对言论那麽不负责任的语意 论。 在我看来这讨论串基本上就两个层次的问题。一个是後设的语意学问题 ，一个则是很简单的，针对某句子的意涵的讨论这问题，虽然这问题还 是受到前一个问题的看法的影响，正如我们这整串所呈现的。 如果有一个旁观者跳出来说：你有点拢在一起谈，没分清楚。我同意， 这讨论本身的确在层次的切割区分上，不是很清楚。因为有时，那两个 句子其实可说只是例子，有时，却本身就是焦点所在。在谈论时，我承 认我没有刻意地再说明清楚。而这也许造成了误解，我想。 唉。 ※ 编辑: A1Yoshi 来自: 87.194.73.179 (06/06 20:57) ※ 编辑: A1Yoshi 来自: 87.194.73.179 (06/06 21:10) ※ 编辑: A1Yoshi 来自: 87.194.73.179 (06/06 21:13) ※ 编辑: A1Yoshi 来自: 87.194.73.179 (06/06 21:14)