作者iamsiusa (王奕凯)
看板Feminism
标题Re: [建议] 这个版不是没有版规,所以在批评人以前 …
时间Sun Sep 21 12:12:38 2008
1F:→ barbmarco:看来i还是搞不懂那问题. 09/21 09:43
2F:→ barbmarco:或者说这群象牙塔成员们认为自己的工作不包括去解决这个 09/21 09:43
3F:→ barbmarco:"女性主义被社会普罗大众曲解和胡乱引用"的问题. 09/21 09:44
4F:→ barbmarco:今天一个人(可男可女可人妖)跑出来自称女性主义者却在说 09/21 09:46
5F:→ barbmarco:女权至上的东西, 就是这一个个体在曲解女性主义; 但现在 09/21 09:46
6F:→ barbmarco:不是一个人, 是一个为数不少的族群, 甚至是一些女权团体 09/21 09:47
7F:→ barbmarco:,甚至是好几位出了名的女性主义者也在干这种事. 09/21 09:47
8F:→ barbmarco:当然这里不会有人承认自己是这种人, 甚至会说我说的现象 09/21 09:48
9F:→ barbmarco:还是少数甚至不存在. 如果是这样, 我只能耸肩了. 09/21 09:50
10F:→ barbmarco:这边推广女性主义的几位, 跟在香港那些保育人士有个共通 09/21 09:53
11F:推 Kasheran:「好几位出了名的女性主义者也在干这种事」 请指教是谁 09/21 09:54
12F:→ Kasheran:做了哪些事情 09/21 09:54
13F:→ barbmarco:点--会让人觉得理论太深奥, 不明白, 於是不了解, 就谈 09/21 09:56
14F:→ barbmarco:不上支持. 当然, 也可以反过来说是这群"普罗大众" 故意 09/21 09:56
15F:→ barbmarco:把这里的人的形象拔高, 把他们当成远离一般大众的"知识 09/21 09:58
16F:→ barbmarco:份子", 然後再自比为"普罗大众"的一份子, 於是就出现 09/21 09:59
17F:→ barbmarco:"你们讲的没人要听" 的现象. 至於是哪一种, 还是另有其 09/21 09:59
18F:→ barbmarco:他, 就见仁见智了. 09/21 09:59
19F:→ barbmarco:不用说指教了. 知道的人就是知道, 不知道或者不想去知道 09/21 10:02
20F:→ barbmarco:的人再说也是没用. 老话一句, 我很乐见不会包装只会狠批 09/21 10:02
21F:→ barbmarco:的真.女性主义者的工作还会成功到哪去. 尤其是, 尤其是 09/21 10:03
22F:→ barbmarco:这社会上已经充斥了一群挂着女性主义的伪.女性主义者在 09/21 10:04
23F:→ barbmarco:混水摸鱼的台湾. 09/21 10:05
24F:→ barbmarco:更正: 删掉"这社会上" 09/21 10:08
25F:→ barbmarco:题外话: 而为什麽只有公主病一词而没有王子病一词的原因 09/21 10:08
26F:→ barbmarco:(很表面化却应该比较好理解的原因)我认为是因为公主干了 09/21 10:10
27F:→ barbmarco:例如i的例子"男生该帮女生搬东西"然後就说自己的女性主 09/21 10:12
28F:→ barbmarco:义者(或者说这是女权), 而王子在耍大牌依然还是可以用沙 09/21 10:13
29F:→ barbmarco:猪一词搞定 (毕竟男权主义这一个词并不常用) 09/21 10:14
30F:→ barbmarco:也就是说, "公主病" 一词可说是伪女性主义者的代名词,防 09/21 10:15
31F:→ barbmarco:止女性主义一词被污名化. 以上是很表面化的理解. 09/21 10:15
32F:→ barbmarco:当然也可以被人扯到跟父权或者歧视女性(和金钢barbie划 09/21 10:17
33F:→ barbmarco:上等号)相关...嗯..欢喜就好. 09/21 10:18
34F:→ barbmarco:以上有一句, 词类对应上不是准确, 但我想意思有传达到了 09/21 10:20
35F:→ barbmarco:要玩文字游戏的也请随意.. 09/21 10:21
我来回应你的问题吧,你误会了一点,不是我不懂你这几次描述你想说的问题。
只是你可能对於一个社会状态抱着一种理想跟期待,却是没仔细想过背後的因素的。
怎麽说呢?所谓象牙塔去解决这个状况,跟出了名的女性主义在干的是情。
还有伪女性主义等等。
你可能把主义行动的意义理想化思考成一种信仰行动。
我这样说吧,如果有人数学算错被骗,或是被教导非真正有公理定论的数学方程式而
算错数学,会去怪其他的数学家吗?
当然会,因为如果那些人抱持着跟你一样的想法的时候,就会认为为什麽数学家不去
指责那些伪数学家而让他们有机会害到人。
但是数学家进行正确的数学理论的发表与表现到让科技的进展与推广到所有教育角落
就是最好的批评。
而一个人天真的采取对事物四周都抱持着相信与不质疑的态度却可能是自己的怠慢。
如果是一开始还好,但如果从小就被教育到大一些知道是对的事情却反而都采取用容
易做错的方法去做,那该怪谁呢?
简单来说,你对这个版上的人有多了解?你怎麽知道在外头没为女性主义奔波?
你知道问题了吗?他们只是不想回答这种蠢问题,因为你的质疑这根本跟女性主义无
关,而是非常非常自以为是的说词。
你的言词当然还有包括不是指那些人而是指真正在做的那些人像所谓「自称女性主义者
跟出了名的女性主义者等」,然後呢?这跟我现在回答你说的有什麽不一样?
你怎麽知道「那些自称的女性主义者跟出了名的女性主义者等」做错事情的时候没被版
上真正的女性主义者或其他女性主义者批评呢?
你要回答我什麽?你都有一个一个去追踪认识吗?还是你要告诉我因为”你没看到”这
句话呢?
你如果要说因为”你没看到”那别人批评说你用以管窥天的态度有甚麽错呢?
你知道你提的问题是基本上就没有意义了。
我在这样告诉你吧,有人以宗教之名进行迫害,有人以感情之名欺骗,但那些被骗的,
如果被骗以後仍然不多心思去思考自己如何不被骗而是归咎於自己太笨。
那是正确的宗教或是良好个性人的错吗?
你整个思路就是说有些偏激的女权主义现象质问在版上认为自己是女性主义者的人,为
什麽没去阻止那些人。
可是你在这质问的同时就代表你没质问过你自己,什麽叫做没阻止,你自己的立论正确
了吗?
甚至你还问说为什麽有「公主病」没有「王子病」,然後做出自已都说是表面的解释。
可是你知道最严重的问题不是你有没有做解释,而是你有没有想过你怎会把「公主病」
的相对当成「王子病」呢?
你很自然的这些思考然後忆测的同时,多对自己的立论稍微一点点做出质疑,这是论述
跟逻辑甚至辩论都最重要的一环。
不要像什麽都没思考甚至一点教育都没学过就做出批判。
那影响到的不是思路清楚的人而是你自己,因为未来的路是你的。
但是你受过教育碰上那麽多的经验,就算是经验应该也一再告诉过你A的相反是非A
而不可能你就直接说是B吧?
你懂我意思了吗?
你的回答就像是在说A的相反就是B一样,「公主病」怎麽相对的是「王子病」呢?
你再仔细思考一点,如果是你本身,公主病本身是用什麽刻板印象在描述?
简单说,「公主」你的印象是什麽,「王子」你的印象又是甚麽?
这两者在刻板印象上是一致的只有其中性别的不同吗?
如果你说你的经验学到的是如此,那我就可以理解你为何直接把「公主病」相对於王
子病了。
如果是我的思路,我会先问「公主病」指的是甚麽,公主的刻板印象代表娇柔,敏感
,被受宠爱,而病就是指病态,所以公主病就是指娇柔敏感被受宠爱到病态的一种称
呼。那甚麽是王子?我会思考到,英挺,逞能,有风度,备受敬仰之类的印象。
虽然这些很容易找到反例,不是每个公主王子都如此。
可是至少「王子病」不会是我拿来当做检讨有没有男性像是「公主病」的相对词。
而是以公主病本身的描述去探讨有无男性也有同样的状态。
这些很难思考到吗?如果不是很难,那你在发表的时候都没有仔细思考就发言了吗?
如果想到甚麽模糊的概念想抓出来做质疑,再没抓清楚的时候就丢出来,之後得不到
你想要的答案或是认为别人没理解你的题意,你去怪别人是正确的行为吗?
「可以不代表应该!」
你如果是在求知,在辩论,请你尊重你自己的能力。
不是你可以怎样做就当成你应该怎样做。
你可以不详细思考,不详加举证,不对自己仅有模糊的印象就要用暗示的方式来做表
述,也可以自己想像。
但这不代表正确。无误。还有应该这样做的。
我不知道你现在这种态度跟思考方式是不是跟我以前一个态度很像。
我说说你听听,我以前也对这个社会跟学术满怀期待,而且得到了一些认为我看透了
事实而对於一些问题感到不以为然,因为我认为问题只要「大家都肯站出来做些什麽」
就能迎刃而解,而且正确的事情只要有个脉络就可以帮助人找到正确的方式。
所以很多人都只是被扭曲与感情用事而已。
只要有能力的人多站出来一分就可以少掉许多问题。
但是後来我发现,人的问题是什麽?真理又是什麽?
如果真就是相对於人在这个世界的存有知识。
而人就是从天生就充满无知。
那麽所谓的问题都是人自己搞得,而且每个小孩刚出生永远都会产生新的问题。
并且是必然的重蹈覆辙,因为「人在历史中学到的教训就是人永远不会在历史中学到教训
。」这句话的前後二个人是有时空落差的。
不是真的指人无能。
而是人无法在历史上永恒,所以学到的教训无法被刚出生的小孩子就立刻被传承。
甚至有些经验并非是单单可以被口语传承的,必须要实际体验,如游泳,学脚踏车等等。
所以很多问题跟真正的道理的存在不是要这些拥有的人主动去找无知的人。
而是无知的人自己渴望求知的时候用不用心。
因为永远找不完的,可是这些东西经过长远历史有用心的人已经散播到几乎随处可及。
这些就是成果,当你有疑问就可以开机上PTT找答案不就是最好的例子吗?
所以不要问为什麽关在象牙塔里面不出来,首先判断是象牙塔就是有问题的,认为没出面
的判断也很可能是错误的。
最重要的是,社会上那麽多打着错误的旗号再发言的人,既然是错误的行为就会被淘汰。
而真正找到正确答案的会留下。
科学如此,哲学如此,而女性主义也如此。
错的多并不需要害怕,因为似是而非的答案或许会红极一时,却不会存以永恒。
可是花上一辈子找到一个正确答案,便可以超越时空的洗练,而拥有广大的影响。
我可能说得有些多让你有些模糊。
我的意思是,你的那些质疑背後都是只要用你没看见的地方就知道根本不是问题。
因为很多人真的打着女性主义或某某主义的想法甚至伪科学的心态在招摇撞骗。
那又不持久,或许在群众心理下往往会掩盖真理,但是那是种病态知识等烧到自己身上
就会意识到错误而不再使用,而当有一个正确的立论被挖掘後就会屹立不摇。
除非文明倒退。
你问题就像再问为何和尚有些只出世而不入世,为何只求自己解脱而不帮助众人。
因为出世的和尚也是想寻求自己解脱而出世。而不先懂得解脱又怎入世。
各种学科也是一样,女性主义也是,就是因为自觉父权体系的不良问题才从中开始学
会挣扎还原自我,在自我还深在泥泞之中攀爬上岸时却被还在泥沼中的人抱怨为何不
带他们一起上岸。
这是何其无辜呢?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.190.84
36F:→ barbmarco:对我来说无所谓啊, 毕竟我不是干女性主义者在干的工作 09/21 12:20
37F:→ barbmarco:玩这种凡人皆醉你独醒的游戏, 也无所谓, 只是无助於女性 09/21 12:21
38F:→ barbmarco:主义的目标, 如此而已. 至於公主王子病嘛, 你就尽管当我 09/21 12:21
39F:→ barbmarco:的思路不足吧. 那个公主的相对是王子的概念我只是拾人牙 09/21 12:22
40F:→ barbmarco:慧罢了, 并不是我自己的概念, 後面的推论也是由此而起. 09/21 12:23
41F:→ barbmarco:至於社会上公主病的定义是如何, 跟你说的实在相差太远, 09/21 12:23
42F:→ barbmarco:你可以继续选择那种定义. 09/21 12:25
43F:→ barbmarco:我是完全认同泥泞之说, 包括你和妖西的激进版本. 只是呢 09/21 12:26
44F:→ Kasheran: 喔 09/21 12:26
45F:→ barbmarco:我想说的只是这样无助於女性主义的目标罢了. 09/21 12:27
46F:→ Kasheran: 这样啊 09/21 12:27
47F:→ barbmarco:(当然加上把不同意见不同"光谱"的人通通标签化的人..) 09/21 12:27
48F:→ barbmarco:至少应该还没有出家人去说那些他们认为是不了解佛学的人 09/21 12:34
49F:→ barbmarco:为啥水x脑. 各种学科是无辜的, 但会变得无辜, 就是学者 09/21 12:35
50F:→ barbmarco:本身的态度所成. 09/21 12:36
51F:→ barbmarco:一天到晚只会推酸文, 发酸文, 却又在叫别人不去了解其背 09/21 12:40
52F:→ Kasheran: 你在自婊吗^^ 09/21 12:40
53F:→ barbmarco:後是怎样? 我能说那是自找的吗? 09/21 12:41
54F:→ barbmarco:好例子:Kasheran这id在版上0篇文章, 推文0次有营养, 断 09/21 12:41
55F:→ barbmarco:推文, 婊人, 乱嘘都来了. 妖西又可以用三字经骂别人的娘 09/21 12:42
56F:推 Kasheran:我有用其他ID发文过啊 只是你这路人不知道而已 呵呵 09/21 12:43
57F:→ barbmarco:亲. 然後你i跳出来说有人不了解他们两位? 09/21 12:43
58F:→ Kasheran:说我推文全部没营养 只是你没看到或瞎了眼睛吧 09/21 12:44
59F:→ Kasheran:你自个也没PO过文 还好意思说别人 丢脸哩 09/21 12:46
60F:→ barbmarco:当然要玩激进是他们的自由, 只是又回到我的原点: 这种手 09/21 12:46
61F:→ Kasheran:残 09/21 12:47
62F:→ barbmarco:法无助於一个学科的推广, 如此而已. 09/21 12:47
63F:→ barbmarco:像现在, 我已经把某人放进troll list了. (不是妖西) 09/21 12:48