如果要摆脱一大堆解释这个解释那个的文字负累。 我可以很简单地问： 到底你所认为的，这些广告「内」的「阳刚支配的概念」，是怎麽被分析 出来的？是根据什麽分析出来的？ 而所谓的「阳刚支配的概念」，指涉到的是谁与谁之间的支配与被支配关 系？而你在这个确切的「谁」与「谁」之间的支配和被支配关系，要如何 透过上面的问题的来确立？ 这其实才是我写文章的全部目的，提问。（而不是质疑） 当然，如果你不介意我的罗苏问题与复杂的提问，可以继续看下去。 ※ 引述《cotafemale (夕颜。朝露)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : : 误会了，我并不是说你的「父权观点」是Paternalist 的观点，而是指我 : : 用符号加强的几段文字，让我觉得你在这里下的判断有点Paternalize 你 : : 认为无法拥有身体自主权的「贩卖身体的女性」。 : soga。 : 但因为我做的某个断言，认定我的判断是Paternalize ，似乎这种判断本身也是 : Paternalize ？我这边理解你想说的是「当证据不足时，下这样的判断是否妥当 : ？」但你可以直接就这样问我，而不需要用Paternalize 的字汇指涉我的判断。 : 因为当你指涉我的判断是Paternalize 时，你也是在使用同样的权力在判断我的 : 判断。 回到我的原文，与其说那是一个我对你的「判断」，我的原意更接近一个 假设。 注意到我是怎麽说的吗？ 我说的是，如果你是如何如何，你的论证负担会比较强。因为Paternalism 是虽不是一个本质的恶，但往往导向一个恶的结果。 我「尚未」判断你的观点是否到了Paternalism 的程度，还徘徊在，你的 想法如果是如何如何的话，有这种危机的地方。 : : 整个20秒的广告里面就是最後一秒不到的画面以突兀的手法让一群围在身 : : 边的男人转头盯着舒舒的乳沟。 : : 要把这个画面描述成「没有女性的主动性、视女性身体为可欲之对象」依 : : 然只是一个阅听人的「诠释」。 : 这个画面是我用来举例的。同一支20秒的广告里，你可以看到广告中的男性对 : 於女主角身体的「视线」、「观看方式」、「互动方式」。 : 上面三个我框起来的东西，就是我要挑战的，也就是我描述的父权式支配的呈 : 现方式。单纯用符号去理解这些东西，无论是谁都无法理解我要挑战的是什麽 : ──因为符号根本就不是我要问的问题。 : 我问的是，谁在看、谁在消费、谁的视线、谁的互动....这样的问题。你当然 : 可以指称这是一个阅听人的诠释，但如果你观赏过整个广告的内容，而你不同 : 意这样的诠释，我很乐意听听看你的诠释是什麽？ 我从没有说过你在「问」的（即使在我看来更像是在宣称而非提问）是（ 或只是）一个符号的问题。我提出关於符号的问题是因为，你在说的「不 可能」摆脱符号的问题。 我真的不知道要怎麽让你明白。 你可以去问，或者去分析、去宣称一个「广告」它究竟传了什麽信息，你 可以去宣称一则「广告」是不是呈现出了一种「父权式的支配」。可是不 管你要怎麽宣称，你手边所全部拥有的材料「只有」广告本身，而广告本 身是什麽？广告本身就只有「符号」。 广告商透过符号建构广告传递讯息，阅听人透过符号解读讯息（而且这个 解读一点都不必符应於广告商的原始企图）。你可以加入许多广告制做的 过程、动机、目的……做为你「推论」或「解读」你所「仅有」的符号来 支持你的「宣称」──这则广告再现了一种父权式的支配。 可是不管怎样你都必须回答，或者必须解决，这个父权式的支配，和你所 仅有的材料──广告所使用的符号──之间的关系，你怎麽从你所仅有的 资料当中得到这个父权式支配的结论？这是我的问题，这个问题不是把你 的宣称化约成一个关於符号的问题，而是先请求你解决一个基础的问题， 也就是从符号到意义的解读的理由，如此而已。 一个主流的异性恋生理男性观看女性的方式如果包含了「慾望」、包含了 「意淫」、包含了「幻想」……，这些是正常的。 然而从这些「慾望」、「意淫」、「幻想」……等等对「女性身体」的凝 视没有进一步的证据，很难得出这些行为是「物化」或「定义女性为无主 体意识的被凝视客体」。 我不知道要怎麽让你理解我的犹豫（hesitation）。 你问我的诠释，我只能告诉你，我看到广告商发现了社会上大部分的生理 男性在面对性感火辣的女性身体时会有的多数反应。这些反应就其本身而 言（在我看来）是中立的。 我对一个路上女性身体的慾望、意淫或幻想可以是很纯粹的，不包括把这 个身体定义成「只是一个身体」或「没有主体意识的身体」，因为如果我 真的这样下定义的话，我的下一步就会是变成一个强暴犯。 可是不是每个男人都是强暴犯，也不是每个男人都会在这样的互动（虽然 我知道你不同意那是互动，但我依然只会用互动来描述这种关系）里面去 定义女性为无主体性的什麽什麽客体。 也就是说，广告商可以只是在利用这个「特色」（属於主流男人的特色） 去操控那些他锁定的客群的注意力（这样描述的话，反而这些客群更像是 被物化的对象，因为他们更像是被定义为无主体性而只会对制约条件起反 应的机器），同时背後不需要去预设一个「支配」的概念。 : : 也就是说： : : 对。 : : 在你所描述的这则麻将广告里，它是以男性为消费对象的讯求，而且用来 : : 吸引目光的手段是女性的身体。 : : 所以呢？最後的问题依然是，在这些符号底下，到底什麽东西使这些符号 : : 成功地「剥夺了女性对自己身体的自主权」？健身房的广告如果以大部份 : : 裸露的男性健美身体为意象，做为吸引女性顾客的手段，这样的广告会不 : : 会被视为剥夺了（广告中的）男性对自己身体的自主权？ : 所以，是「谁」，是「社会中什麽位置」、「权力位阶上何处」的人，消费 : 诉求的对象是「谁」？ : 这是我所描述的权力问题。 我看不懂，你问的「谁」，是什麽问题中的谁？ 消费诉求的对象是玩家，玩家可以是社会上各种身分、阶级、权力位置的 人。 你可以用很简化的方式来看待预言的广告，认为因为这则广告利用的是性 感的女性身体，因此广告的诉求客群的主流的异性恋男人。 可是果真如此吗？ 我说过了，我一直强调的「诠释因人而异」的原因在於，你的诠释最终就 只是你的诠释。当你透过你的诠释想要促成一个公权力介入的结果时，你 对於你的诠释的「正确性」就有比较强的证成义务。 所以你还没有说明的是，你究竟认为是「谁」呢？你描述的权力关系具体 来说是介於谁跟谁之间呢？ 你说了一个「阳刚支配」，可是你没有说明谁支配，谁被支配；而被定义 成「无主体性的身体」的「女人」，是你做为一个个别的女人感觉到被如 此定义？还是你感觉到一个「普遍的女人形象」被如此定义？或者是你感 觉到「广告女主角的身体」被如此定义？ 这个问题你没有说明过，可是我认为你似乎有必要为了证成自己的观点而 提出说明。 同时，你没有说明进行支配的是谁？是广告商？是阅听人？还是广告中网 咖里的许多猪哥？ 你很笼统地给了一个「阳刚支配的概念」，然後就没了。如果这样就没有 了，要如何去理解你在描述的到底是存在於谁和谁之间的关系？以及这个 关系是如何被观察到的？以及这个关系与这个你所厌恶的广告之间如何相 互依存？ : 如果按照你这样说，所有的研究都可以扔掉了：研究者不可能没有立场。 我怎麽可能主张这种命题？你怎麽看出来我主张的是这个命题？ 研究者当然不可能没有立场，而我在说的是，我没有看到你把你的立场纳 入考虑，而是直接把你的立场视为当然。 : 我说过了，我问的问题是「藉由性去展现出来的权力问题」。这表示我要问 : 的，除了分析这些文本内容所涵盖的意义（你当然可以挑战从我的立场出发 : 的意义，我必续再一次在这里强调）之外，我问的是一个性和权力之间的关 : 系。 对，可是你没有描述出这个关系，因为一个关系必须介於个体和个体（这 里所谓的个体既可以是个人，也可以是公司、法人、国家、社会、族群， 都无所谓）之间，你提出了一个关系，可是这个关系是谁和谁的关系？ : 所以，我关注这些符号互动过程中的「支配性」。是的，权力的重要形式之 : 一：支配。 : 谁支配谁？谁消费谁？谁是广告的诉求对象？谁是拍摄者？谁是消费者？谁 : 是禁止它播放的人？谁是想要继续维系它存在的人？ : 我要问的问题是：「为何这样的广告会存在？而它又如何存在？」 可是你的目的不只是问一个问题吧？ 因为在我所回应的你的第一篇文章里看到的是，你已经为了这个问题提出 了一个答案。但是你的答案不很具体，我不知道要如何理解。所以我提问 题以为自己创造理解的入口，但是还没有得到回答。 : : 或者，你要如何在摆脱掉任何其他个体对这个广告的诠释之後，避免掉对 : : 你独占了符号诠释权的质疑？你要如何避免自己的判断其实也在噤声其他 : : 主体，剥夺其他诠释主体的主体性的质疑？ : 是的，我没有办法摆脱：正如同你质疑我的同时，你也无法摆脱你後面所说 : 的，你无法理解我谈论的「权力观点」是什麽样的观点。而如果你无法理解 : 我的内容，你又要如何进行对我的质疑──因为你不在我的脉络里啊！而如 : 果你问我，为何要进入我的脉络──那我同时绝对有权力反质询你：倘使你 : 对我的脉络没有兴趣，那你为何而问？ 不，我问的不是「为何要进入你的脉络？」 而是「要如何进入你的脉络？」 因为我在你的文章里看不见你提供读者一个入口。 其实我尚未进入到对你质疑的阶段，而只在於对你进行理解的阶段，我不 晓得是不是我的文字有许多易让人产生误解的容间。可是我还颇确定，我 的文章提出的问题应该比我下的判断还多吧？ 我觉得有点无奈的是，我发现我在前文问的许多问题（许多我希望藉由你 的回答来让我理解更多你的观点而提的问题），都被你用问题给推掉了。 你没有回答，我就无法更进一步地去理解你的想法。结果我只能在这篇文 章里继续重复大部分的问题。 : 况且，我没有禁止其他人的发言。你对我的质疑正表示你认为我的论述对你 : （或你所言的其他人）会构成一种噤声的威胁──但，我必须反问你的问题 : 是：这威胁从何而来？ 不，我没有说或宣称你禁止其他人的发言。 我觉得我所使用的句子应该没有这麽容易让人产生误解。 我一直都是在提问，我提出许多假设的情况，尽我的可能去穷尽一切我能 想到的情况，然後去问，你是这个吗？还是那个呢？如果你是这个，你的 意思是什麽？如果你是那个，你又是如何得出那个结论？如果你是靠这样 来得出那个结论，那是可能的吗？如果你是告那样才得出那个结论，那你 要如何避免怎样怎样的质疑？ 这是我的提问的形式，或许我把整个问题拉得很长，以至於使读者（例如 你）失去了串连起来的耐性。可是我必须澄清，我提出的是一个问题，而 非质疑。 : : 这个提问我不是很明白。 : : 赖正哲在晶晶书店的男同性恋成人杂志被警方查扣以及检方提告之後，联 : : 合性别与同志团体对台湾的刑法提出质疑，最後解释条文出来以後，类似 : : 愉虐议题被新的解释条文列为「被禁止传播的」资讯。 : : 我们都知道像刑二三五条这类的法律条文都是家父长式的保护条文，保护 : : 的方式是透过不顾受保护对象的意愿所实施的预防规定──Paternalism。 : 但你无法论证什麽是Paternalism。你在使用这个字的时候，认定他有一种 : 「保护」的意涵。但，就算人家愿意让你开口发声，你认为这就是获得伸张 : 的权力吗？ 我看不懂什麽叫做「论证什麽是Paternalism」。 当我们提出一个「某某概念是什麽？」的问题时，我们需要的是「定义」 或「描述」或「说明」。 例如，我可能无法，也可能可以说明什麽是「Paternalism」。 而当我们提到一个论证的时候，我们的对象通常比较会是一个「判断」或 是「结论」。 例如，我要如何论证你的观点是一种Paternalism。 然後回到你这里的问题。 我其实可以，而且也已经说明（其实是描述）了「什麽是Paternalism」。 这个概念本来就是一个保护主义式的道德观点。 然後，我当然也不会同意「只要能发声，就是获得伸张的权力」，可是我 的问题明明是：「如果连发声的可能都没有，要如何伸张权力（利）」？ 发声是基础，有了这个基础才能进入接下来的权力运作。 : 原住民有原权会。他绝对有办法让声音传到体制内，让国家听见他们这些反 : 抗──但是，他们的现况有任何改善吗？这问题已经不是在於能不能聆听而 : 已了，而是权力大的一方可以衍生出各种论述去实践自己的权力。 : 但，权力位阶低的那一方，除了不实行「顺服的权力」之外，权力位阶上的 : 弱势者能够做的还有什麽？ : : 这类型的保护规定的一大问题在於，它保护的对象无法发声，或者其声音 : : 不会被国家公权力所接「收」（还不到接受），因为这类型条文的本质就 : : 是去忽略被保护对象的意愿，因此他们的意愿或声音并不重要。 : : 我问的是这个。 : : 所以你的提问我不能理解，他们的声音不被接收不是因为他们的声音有问 : : 题，也不是因为他们不愿意去发声，问题不出在「他们」，而是这种保护 : : 政策的做法本质地排除了聆听这个选项。 : 如上所言，这不是聆听的问题。因为就算聆听，也没有办法解决这个问题。 : 这件权力从「分类」的时候就开始实施了：精神病患、儿童、青少年、无行 : 为能力者、失能者....问题不是在於有没有聆听这些人，而是这些人「如何 : 」被定义成弱势者。 : 谁定义，谁被定义？ 唉，怎麽不会是聆听的问题呢？ 「聆听」本身不能单独解决问题我想谁都不会否认，可是当一个人连被聆 听的机会都不被赋与时，对他而言，聆听怎麽「不会是问题」？ : : 不如我换个问法，当儿少联盟如火如荼地推行出版品分级办法乃至网路分 : : 级办法的同时，青少年的声音在哪里？为什麽这些感觉到自己的需求受损 : : 的阅听人无法处理这个权力脉络？为什麽这些阅听人的声音不被国家公权 : : 力所接收？ : : 我想这不是正当的提问吧？ : : ── : : 以上的文章（我自己写的部分）让我自己非常地苦恼，因为我不能理解你 : : 大部分的论证到底是什麽意思。我不能确定你说你挑战的不是谁不是谁也 : : 不是谁，而是一个概念的时候，你要挑战的到底是什麽。 : : 因为对我来说，这种可能性难以思考或想像（而这当然也很可能是我个人 : : 想像力受限的缘故）。 : : 我无法思考一个跟谁或谁或谁或谁都无关的「概念」独立存在。 : 与其说是跟谁谁谁都无关，不如说是因为跟大家都有关，所以它可以被某个 : 程度上进行概括化。 不同意。 跟大家都有关的问题，不一定是能够被概括化的问题。（如果我没有错误 理解你所使用的「概括化」这个概念的话） 以这里我自己的例子来说明，当我说「概念」不能独立於谁或谁或谁而存 在的时候，我心里所针对的对象是你说的「我挑战的不是广告商、不是阅 听人，而是挑战『阳刚支配的概念』本身」。 可是没有「概念」本身，有的只是不同的诠释者所拥有的不同概念。 所以我说这里的「概念」不可能被概括化地讨论，因为当事实就是，同一 个广告（符号／事件）会在不同的诠释者诠释之下产生不同的概念时，你 要怎麽去独立於这些不同的诠释者的不同诠释，来讨论一个概念，然後宣 称这个概念跟那个广告之间的关系？ : : 也就是说，如果你挑战的是一个概念，我需要知道你认为这个概念，与其 : : 他与这个概念产生关联的「人」，例如广造商、演员（如舒舒）、你、其 : : 他各色阅听人（当然也包括我）……等等，之间的关系到底是什麽？ : 应该说，这个概念就是你所言的「关系」。 「阳刚支配的概念」就是： 「阳刚支配的概念」与「跟『阳刚支配的概念』产生关联的如广告商、演员、 你、我、她……等各色阅听人」之间的关系。 如果这是你对我的问题的回答。 我只能再问一次，这是什麽意思？因为我看不懂。 --

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