我真没想到女性主义版会有这麽多人挺儒教，把责任关系撇的一乾二净。那麽，我就 翻翻我读过的一些女性主义读物，里面怎麽讲述儒教的吧。这些读物当然主要是在说 现代的事情，但是对於整个社会观念的演变进程，早期的部份当然有给交代，讲述的 就是：儒教如何残害上个世纪中的台湾女权。 那麽...我写这篇文章的时候火力主要放在儒教上，还是错的？ http://img18.imageshack.us/img18/7060/111evv.jpg 加上我亲身在冲突第一线经历到的家庭暴力，对抗的就是传统儒教的家庭观念特别 是孝顺，我不认为如此。 根据一部儒教学者自己的着作"战後台湾文化中的儒家思想：存在形式、内涵与功能"， 里面提到，儒家思想透过教科书，大量的传播於孩童和青少年之间，存在於中学教科 书中的官方儒学，是一种意识形态的国家机器。作为民间学术思潮的儒学则发挥了 "抗拒西方文化"，张显中国文化的特殊性的功能。 (如果我对手边资料的理解没错，当时也有不少批评是出於女权是西方产物，对中国/台湾 社会并没有助益。这里的"抗拒西方文化"其实也有阻扰社会演变的实质效应) 再根据我手边的两份女性主义读物，中国的社会结构制度在传统上被解释为儒家的社会， 儒家社会里家庭层级的次序反映出「正确的关系」，家庭单位被看作是社会生存的核心 和基础，在家庭中，严谨的父权阶级给每一成员依照性别、辈分、年龄来划分地位。 女性虽然可依儿子的出生和年龄来提高地位，但还是次於相同的男性。女性的慾求依附 在男性的慾求之下， 在秩序良好的社会下，儒家「正视女人比人更像物品」；在已定的体制下，女人的阶级 和地位受到严格的支配，以使封建社会的秩序不受破坏。 由历史看来，女性在家庭中的地位都有程度上的不同演变。儒家本身也再历史表现和学者 的解释下出现变化。战後台湾对儒家的阐释，和政府为应付现代化挑战而提出"存在制度" 宣导，皆能表现出儒家在现代台湾的影响力。并且藉由政府的管道比如教育制度、 社会潮流、民间信仰和生活方式来大力提倡。 儒家最显着的特色就是「有助於沉着与自制休养的儒家家庭制度」、「儒家合谐与 互助合作的理想」，但是，「以上皆是传统孝顺的价值」。 中国社会从不同的哲学背景和历史情况发展而来，建立了一个无可撼动的辈分和性别层级 ，此层级奠定女性附属的地位。儒家礼的观念是指礼仪的活动，这就是封建家庭的基础。 在社会政治方面，礼是道德的表现，而道德的核心概念是秩序。仪式与典礼所扮演的中心 提醒每一家庭成员的地位与阶级。「由遵守秩序和礼仪，提醒女性她们在社会中所扮演 的角色是卑下的，除此之外，为了提升社会和谐，理论上每个人都应该要扮演谦卑的社 会角色，我们不得要问孔子或他的解释者，是否不想为了自身利益而要求女性更为卑下。 对於西方女性主义思潮尚未到达中国时的女性主义者"秋瑾"的介绍部份，有这麽一段「 一位置身於国家存亡，勇敢、高贵之女军官的不同形象，受到典型畏缩、绑有三寸金莲的 「儒家女性」所欢迎，这个形象拥有的政治权力的承诺，以及投身於女英雄事蹟的机会， 如此一来就可一扫女性先前的屈辱。 其他还有「高等教育被看作是逃避家庭桎梏及所有社会羁绊的主要方法」、「可是旧有 的制度和思想深入人心」等描述。 (秋瑾当时的论述主张男性的天性是把女性当做马和家畜，或把女性当做打扮的玩物 我觉得他很恰当的形容了当时无耻当饭吃的多数男性，我很欣赏她) 1948年戒严开始，出版物受到审查，只有和党一致的才能宣传，女性关怀和女权运动， 全都成了党国关怀的附属品。以再次复苏和宣扬「儒家」传统为依据，女性被鼓励去扮 演支持和协助的角色，女权运动完全受到压制，出版刊物也遭到禁止。 (这和吕秀莲与国民党的对立关系如何? 儒教的和某些人休想掩饰掉这一段，某橘色政客还 说过吕秀莲的女性主义是性乱搞主义；某个叫做reke的还说，现今的男女分工观念是日 治时代的妇女教育害的，在当时的讨论情境下，把责任从儒教上撇的一乾二净，"河蟹" 真是儒教的万世皆同的特质阿lol) 1968年政府在联合国的要求下首度重视女性的议题和问题，隔年，女性地位委员会 为加强女性地位，草拟一份十年计画，此委员会再1971年台湾退出联合国後就解散， 这也使妇女问题变成严重的问题。 1971至1972年受到当时年轻的归国学者"吕秀莲!"注意到女性地位，并藉机唤醒社会大众 的觉醒。一是当时报考大学联考的女性变多，对男学生构成威胁，於是有些人要求限制 女性的名额。另一件事情是大众同情因怀疑自己妻子通奸，而杀妻的男性，所暴露出女性 被要求冰清玉洁、丈夫有权力支配他们的双重道德标准。 吕秀莲当时为受到强暴、遗弃的女性提供医疗、法律及其他协助，他的书新女性主义 也遭到压迫，他的服务中心也被强烈批评，因为这样的服务显然的暴露出社会的黑暗面， 也就是女性的遭遇，让台湾形象不好，让中国共产党作为反国民政府的宣传。 (当时的社会风气很明显是以儒教为主体吧:D ) (我以前也曾经看吕秀莲被一堆媒体恶斗，被一堆人狂骂，受到影响过。後来才知道 原来是这麽一回事，某些人休想"河蟹"(和谐，真符合儒家文化...台面下问题一堆，表面 上天下太平) 掉这一段) 儒教看到出了问题，黑暗面被人讨论，用很高傲的嘴脸，强行说对当代社会没啥影响， 很没说服力，因为甚至今天的法律，都有本着儒教的道德观来制定的例子，如刑法 第272条杀死直系血亲尊亲属，判死刑OR无期徒刑，结果2008年，却很戏谑的出现 杀死亲生小孩只判三年八个月的案例，因为小孩是儒教家庭结构的卑亲属，不适用。 这至少有一定程度的反映出这个时代这个地区的社会价值观。 儒教残存於这个时代，最显着的就是家庭观念上"孝顺"。 我"亲身经历"过以下这个心理历程： 凶残化： 「一个年轻人受到暴力或暴力威胁，必须服从一个带有攻击性的权威角色。 他目睹亲密者的被暴力征服 (我家人和我妈)，而权威角色指导她如何使用暴力的过程。」 在这阶段，我妈可是女青商前会长，也担任过妇女新知的职务，我从小就认为， 女同学和男同学唯一差别只在体能，他们再课业或其他方面都不比男性差 (所以男女 分班，必定会加深男性遭到物化女性的传统观点影响) 但在这种权力架构下，你亲眼目睹身在其中，你不可能不会因"潜移默化"，而在'潜意识" 中产生女性为附属品的"根深柢固价值观。 我小学就开始看联合报家庭妇女版和头版。对传统观念如何残害女性，包括儒教，开始有 启蒙，也加深了我认同两性平权的价值。更重要且不幸的是，我就身在其中。 (很不巧，让我看到几位喜爱儒教和中华民族主义的大学教授，投书联合报论坛版， 说女性是男性财产好几次。印尼排华暴动，我小学时期的幼小心灵，就记得某儒教 腔调浓厚的教授：「他们以伤害中国男人的"财产"(指对女性的强暴奸杀)，来打击 中国男人」) 尽管我从小就"免疫"於课本对我的思想教育包括灌输儒教如何伟大， 但每当我看到男女走在一起，我一定下意识的产生一种想法「男人为主体，女人是附属」 猜猜我是怎样和自己潜意识中的这种观念抗拒？我用更强烈的男女平等意识，化成一 种信感觉，一种信念，不断的找理由，在脑海中重复各种情境，告诉自己这是错的， 强迫自己把"它"以情感的方式强化，硬是覆盖上去，之後在目睹下次男人对女人的 暴力征服之前，我都"成功的"不会再产生出「女人是附属」的想法。 这过程可是很累人的，心理上的累。 孩童会从亲身经历的环境中学习，而这个环境让他亲眼目睹女人是附属(暴力征服)的 ，他的脑海中会记录下来，深植他的潜意识。我当时是用对自己洗脑的方式来解决 这种，冲动...似层相似的情况，会触发你某种类似的观感，眼前的暴力事件结束後， 对你的心理和价值观只是个开始。 第二阶段，好战： 「气馁的行为主体决定避免进入更进一步的暴力征服，跟随他的教练，决定诉诸暴力 行为。」 这阶段我尝试根我的仇敌：父亲沟通。并且弄得自己满身伤(心理上)。 一些传统儒教的家庭观念根深柢固的教职员和社工，总是说「家庭问题靠沟通来解决， 沟通是万能的」，这种迷思把我害的很惨。 一个国小学童，刚读国中的学生，怎麽可能可以再讲道理上，凭你11~14岁的经历和思想 ，再不对等权力和地位的关系下，去反驳仗着几千年来传统文化和道德价值的父权压迫者 ？(就是儒教那套啦) 这种权力不对等，且对方不懂也缺乏诚意的沟通，只是单方面的要求臣服。 被教导「要接受正确行为和价值观」的小时後的我，因为当时讲不过(传统观念中， 父亲是教导你的人，这种印象也会很深刻的拖累你的"心理")，还差点被儒教 那套洗脑去，让我当时虽然知道他是不对的，心理面却一直挥之不去有一种感觉：自己 有必要和义务去"服恃"他，有必要自己去当任他支配一切包括感受的物品。然後陷入一种 长期的消极被动的心理状态。 我从小也被教导着暴力是错的，所以我尽可能的跟他讲道理，包括面对他的暴力威胁。 边攻击你，要你服从 (服从长辈也是儒教的道德观)，一边以着各种传统观念来"降伏" 你，包括「课本上怎麽教你的」、「读三小书」(儒教啦) 但是，尽管知道暴力不对，你却会在潜移默化的，遇到相似触发施暴者施暴的状况， (换成你是他) 却会有一种下意识的冲动..「用暴力攻击来征服对方，达到目的」， 并且这....不是你的意识能产生或控制的冲动 (我也是用自我洗脑的方式，用性别平等 和暴力不对的「信念」，不断强化它，不断的找理由告诉自己为什麽暴力不对， 非常非常痛苦的强硬覆盖掉。如果某种"意念"对意识的影响够强力，我发现确实 可以影响自己的潜意识，目睹或遭遇下一次暴力征服之前都不会再有这冲动) 我尝试向外界求助，得到的是本着儒教的观点对我的「严重谴责」。 同为受害者的我妈，也「严厉谴责」我不懂事，一样是受到儒教影响。 在这过程中，我十分小心的避免自己沦为其他成年长辈口中的"不懂事"，我很小心的确认 自己是对的，我强迫自己去分析这个社会文化，和我父亲的任何一个心理情绪反应。 并得到他是为了自己身为传统父亲的尊严和家庭地位而施暴的结论，可以完美的代入各种 质疑和情境，因为自己的粗暴而家人疏远，但又想要传统家庭天伦的互动关系，又担心 别人看不起他，於是每当他的不安和焦躁浮现，就以暴力征服：从自己家人眼中读到 恐惧和尊敬才能获得平息，并以此要求家人"服恃"自己，他无法得到传统和乐家庭的父亲 地位，於是用暴力征服来强迫自己家人服恃他，并维系自己的控制地位，嘴上的各种理由 都是藉口。(最常用的就是儒教) 各种尝试皆已失败，并弄得自己"心理"上满身伤後，最後决定无论如何都要挣脱这种控制 。顺便说，反控制和控制，就是家庭暴力下的两个重要因素，施暴者竭尽所能的想控制， 被压迫者则想尽办法挣脱，於是施暴者和其亲友总是说，被打的一方「一再撒谎成性」 (很耳熟吧? lol) ，实则是被压迫者尝试敷衍并摆脱压迫者的控制。 第三阶段，暴力表现： 「他的暴力回应带来成功，他从别人眼中读到尊敬与恐惧。」 我从来没想到18岁那年，一切沟通和尝试求助都宣告失败，沟通过程还弄得自己被儒教观 念螫的满身伤後，诉诸暴力竟然是这麽的直接、有效。 补充说，儒教观念如何螫伤人，和我同样经历过相同背景的我弟，和我周遭一些人， 他们因为尝试和施暴者沟通，结果被传统儒教观念强迫要求臣服，讲道理的结果导致 自己讲不过几千年来的传统价值观，顺着「作对的事情」的逻辑，就是要求自己臣服， 结果如何？ 对他们的人格发展造成严重伤害，他们时常不会再跟你讲道理，不会再去思考什麽才 是对的，对他们来说，「对的」常就是自己舒服，自己爽，「错」就是会让自己生气 的事情。你常常会觉得他们在同理心上有缺陷。 就算你知道那是错的，在那种权力不对等还要面对几千年来的古老传统文化，你心里也会 有「你是错的」的「感受」，而且挥之不去，尽管你很努力的再"事後"告诉自己什麽才是 对的也一样，时时刻刻都要自我洗脑可是很累人的。 某天我放学回家，我那众人眼中的好老爸嫌我不够「孝敬」，看到他没问好 (我心里上 对他有一种下意识的排斥)，想要"管教"我，我在事前透过很多途径试探他的"暴力实力" ，判定自己很可能可以与之抗衡後，便诉诸暴力回应。 他发现我和他旗鼓相当後，而且我积怨已久的吼叫声门关着一百公尺内都听的到， "我们已经被你侮辱很久了！" 我的眼神是那种非常仇恨的盯着他，十几岁开始他给我的 感受说是父亲不如说是仇人，他转身想去拿"武器"(棍子)，来"管教"。我阻挡他的 去路，说"你想拿什麽?" 於是从"管教"，变成"干架"了，我超级惊讶的发现，我本来 以为要血战一场了，结果他竟然只是"低声下气"的说几句话，就转身走了。 第四阶段： 「恶意，得意洋洋，他开始决定利用暴力作为对待他人的工具，而且他与那些相信他会 这样的人发生联系」 受到初次胜利的鼓舞，我开始在心理面「痛恨、仇恨自己原本的信念」，比如沟通、 使用暴力是不对的，我当时恨死了，认为这些错误的信念让我多受害这麽久，早一点 诉诸暴力不就好了，当时自认作了很了不起的事情，并且「发现了真理：暴力强弱决定 权力和地位和尊严」 也一扫清了原本的窝囊，一下子突然抬头挺胸，自尊心也巨大的提升。 并且我当时推翻了自己原有的两性平权"信念"，认为暴力弱势者，都是现实世界的弱者 ，包括：女人。(这便是很多男性根深柢固的看不起女性的重要原因之一) 然而，我也发现自己杠上的是什麽：几千年来的古老的整个社会文化。 我那老爸当然不会就此罢手，他最害怕的就是被自己家人瞧不起，他的家庭互动 基石就是「传统儒教观念、和以暴力为核心的管教权」，然後在暴力上他竟然失败了， 表面上没表露出来，我判定他心理面却一直很挂意着，而且陷入一种焦虑，之後得到 证实。 隔没几天，晚上，他突然又开始发神经，拿着"武器"跑到我房间门口来闹，还故意喝一点 酒壮胆，噢，准备要上社会新闻了?lol....最後当然是叫了警察来，警察在处理的时候， 明知道他的施暴并不仅限於我，包括照理说和他平等的"老婆"也在内，不过警察还是出於 传统儒教观念，对我很不屑。 由於警察的态度，我当时并不觉得保护令能"适用"在自己，整个社会无论是谁都站再我 的对立面，和压迫者一起迫害我，这就是我当时的感想。於是我产生了非常严重的 反社会倾向，我脑海里面常常有拿着冲锋枪上街，对着「不认识」的人群开火 扫射的幻想，并且从中确实能让当时的我获得复仇快感。(为什麽是不认识的人群？ 因为这种成长背景，这种经历，你觉得每个人都是一样的，都是敌人，你恨的是这个 社会，不限於特定个人) (还没诉诸暴力之前，脑海中就常有幻想着自己慢慢的折磨我父亲的场景，并且他的每 一个痛苦反应，都确实的让我产生了「复仇的愉悦」，而我那时连杀蟑螂都不太敢) 我就问你们，这不就是重度暴力罪犯，被「制造」出来的心理历程吗？关键要素是什麽？ 儒教...lol 如果当时早一点有人帮我"们"，斗殴的声音是透过钢筋水泥再相接的房舍间传达， 吼声也传很远，有谁帮过我们？没有，甚至我"们"里面，除了我，其他人也谴责我不受教 ，殊不知为此我甚至把我父亲和这个社会文化很小心的分析过，深怕万一我是那个错的人 ，然後我又把对抗升高到这一步，就真的完蛋了，这时候我还在念高三。 父权不止压迫女人，也压迫孩童。很庆幸的，父权对我的压迫在我成年并诉诸暴力解决 我父亲後，就宣告了终止。至少是家庭部分的...尘埃落定後，我又开始重复以往 对自己洗脑的历程，找出当时被自己抛弃的信念，在一次用强迫覆盖的方式，盖到那些 这种成长背景下，「潜移默化」产生的偏差观念，成功了「修复」了自己。 没有儒教的地方也有家庭暴力，但是儒教却会造成见光死的问题，而且儒教的教义，本身 就会支持并助长家庭暴力，这个社会的"管教"观念也有够重的，成年人之间都能管教。说 和儒教的辈分阶级没关系，我不相信。 我从来就不认为那些儒教的有"能力"去分析并观察，儒教对社会的各种影响。所以他们 只会整天在那边古人曰了什麽，哪本经文怎样，哪些东西起源是什麽。 我说这些不是什麽倾诉或安慰，只是以亲身的心理历程来当作一个活案例。 儒教在现实世界的社会上，就是被这样运用的。这种家庭暴力的权力支配关系，也确实 是以性别和辈分来决定，然後又涉及到暴力。某些人应该离开自己的小小象牙塔，看看 现实世界是怎样受到儒教影响的。 如果有人要否定儒教之於这种关系来帮儒教粉饰太平的，你要先「有办法」撇清「孝顺」 之於儒教的关系。 我当时是藉由不该有的暴力，压倒本着儒教的压迫者才摆脱的，换成女性的话，管你有没 有成年，你都逃避不了儒教的家庭关系，如果你身在传统家庭里面，你觉得这些和自己无 关，那只是你运气好而已，条件上依旧被许可他们能对你这样，这就是儒教创造出来的环 境。 我真的超级讶异，竟然女性主义版一堆人挺儒教，把儒教对现实社会的影响和责任， 撇的一乾二净，又超具攻击性，还拿着一些自己一部份人的说法，来否定另一部分人 的说法，并说对方是不懂才认同另一派，而且他们自己的讲法显然有问题，比如三从四德 他们说不是儒教的，资料一查出来却说是。 一部分人认为儒家是宗教，另一部分人则十分反对。他们在这里说，儒家不能这样称呼， 我这样用是我傻傻的分不清楚又大放厥词。 那个reke说讲到性别议题就会被一堆人采尾巴，其实讲到儒教也会了lol 孝顺等观念，可是今日很多人眼中「好的，应该继承的」儒教正面部份。 既然女性主义确实有把造成当代社会风气的责任对准儒教的批判，并且我认同此说， 那麽我的文章里面批判儒教，是哪边错了？ 我认为没有。 那些儒教的根本连自己的论述都摆不定了。连女性主义的部份(如某些人认为我批判儒 教是"大逆不道"，是我不懂才批判，结果别人的女性主义论述自己就批判很大，我还只是 在其框架下的批判)，他们都能拿着一小措人的见解，来主动的「冷潮热讽」并且否定另一 部分人的论述，并强要别人接受，片面自称为普世观点。 实在很好的诠释了某些认同儒教者的样子。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.252.192.108 ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 09:55) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 09:59) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 10:06) 要别人多了解，气焰高涨的指教别人说XXX经文不是YYY的，结果？ 资料一查，就是你们的。 说别人傻傻的分不清楚儒家和儒教，怎麽，结果是拿一派人的说法来否定另一派人？ 就是有人认为儒家是宗教，怎麽别人用，你们就说别人不懂了？ 一些儒家的还指控别人边造出污灭他们的说法，看来看去却都是他们自己为了 粉饰太平整天在编造出"新解" 如果不是你们一贯的自我美化，自我掩饰，那麽你们今天要别人去看儒家的经文， 别人或许还会想看看。 这些说法上的矛盾，你们还没给个交代耶？这样你们怎麽好意思自恃甚高，要别人去多 了解呢？你们自己连想"指正"别人都指错了，还想怎样? 再者，我个人对於儒教如何影响当代社会的兴趣 (比如我前半段贴的)，远大於去查阅 儒家的经文，更不会想去翻那些儒家自己的说法。那些开口闭口古人曰来曰去、什麽经 文出处的，我实在没什麽兴趣，我只对19世纪末开始儒家怎麽影响当时社会的有兴趣。 现在的社会风气，也是承袭过去的风气，这是一个演变过程，要看现在当然不能忽视 不久前。你们则是完全忽视掉了，好像也没有"能力"去看这类影响， 然後在那边整天曰来曰去，xx经怎样谁谁时的(然後又跟资料矛盾)。 ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 11:22) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 11:49) 如果说我批评的不够好，ok，可能吧 ，我还接受 可是你们几个是说我批评儒教是彻底错误耶，并说儒教没有压抑当代社会的女权..... 这回去翻旧文还有喔，把责任归咎给一些莫名奇妙，早就已经没落的其他古代思想门派 ，说「起源是别人」，但事实是，儒教早吸收了他们的思想并藉由本身的力量传播， 原来这样也"能"和儒教无关，你们这种逻辑，就是我为什麽很排斥去看钻研儒教者的 论述。(这种逻辑说明了没有推论能力的，是谁阿？) 把责任归咎给日治时代妇女教育，说不是儒教害的，还酸我什麽都不懂酸了一大堆， 怎麽....早就有广为流传的女性主义论述，把矛头指向儒教？我那时候没贴出来是以为 这版大家应该都知道而已啦.... 既然儒教没有残害过本地女权运动，或影响很小，两者没有重大矛盾的话，何以上世纪 国民政府推广儒教的时候，要连带一起压制女权运动？吕秀莲应该也是这样被污名化的 吧，我从小到大身边很多人都很不知所以然的讨厌她。不是日治时代的妇女教育吗? 怎麽是儒教了? 既然别人有把责任归给儒教，那我在我自己的文章里面批评儒教，又是哪边错了？ 我从自己的所见所闻，包括在第一线和家暴施暴者及其传统父权观念对抗，也见识 到他们对女性的观念，我也认为是儒教阿 你们几位可不是说我批评的不够好喔...是说我整个方向和对象彻底错误...河蟹不了的 ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 12:08) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 12:14) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 12:29) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 12:36) 我回在这里，避免过度占用版面 ※ 引述《reke (当不成孩子王)》之铭言： : 再哪里，你告诉我好了。 : 彻底撇清？你的阅读能力真的是问题很大， : 比方说我说了一句「台湾现代女性的分工模式，跟日治时期的女性教育还比较相关」 : 我直接指名了吧，儒家的思想就算用传统「男主外，女主内」来论述好了， : 这是完全否定女性应该从事家务以外的工作，而不是认为女性适宜做照顾型的工作喔！ : 台湾女性开始接受如助产士的工作，开始可以上学念书，反而是日本带来的。 : 这否认掉儒家在其他问题上对性别框架的影响吗？没有。 : 最多就是说明在「当代工作的性别分工」这块，儒家的性别论述根本没有解释力， : 也就是说你把儒家全废了禁止教授，大家顶多也只会认为「女人可以工作重於家庭」 你的原话是这样的 → reke:女性适宜照护的「工作」 这在"近代的"(管他什麽家)中国产生? 03/09 04:16 → reke:这对我认识的传统中国的男女分工概念就很不一样了 03/09 04:17 → reke:而且我可以再提醒你 这里是台湾 台湾的历史很复杂 03/09 04:18 → reke:女性被视为适宜的某些工作 似乎是日治时期的女性教育所奠定的 03/09 04:18 → reke:跟中国的那套脉络遥远得很 03/09 04:19 → reke:你跟人家争辩的起因不就是游戏里分工的角色扮演问题吗？ 03/09 04:21 → reke:用别人争辩角色分工的观念来推论贞操观念的源由 就更奇怪了 03/09 04:21 → reke:这里不是政治正确就可以得到鼓掌的地方 把你的思想弄清楚再来 03/09 04:22 → reke:其实不要叫他讲那麽远 叫他讲当代儒家的家庭观念是什麽 03/09 22:33 → reke:他就会讲出一大堆根本不是儒家学者讲出来的怪东西 03/09 22:33 我引用的那份女性主义读物，里面也没有提及到日治时代的妇女教育，他论述的范围是 "台湾妇女"，你也要去批评作者不懂，叫他先去学儒学的伦理架构的演变? --------------------------------------------- 1948年戒严开始，出版物受到审查，只有和党一致的才能宣传，女性关怀和女权运动， 全都成了党国关怀的附属品。以再次复苏和宣扬「儒家」传统为依据，女性被鼓励去扮 演支持和协助的角色，女权运动完全受到压制，出版刊物也遭到禁止。 ------------------------------------------------ 既然儒教也有一份，那我在里面讲儒教，而且儒教的影响一直到1970年代才开始有吕秀 莲等人冲撞，远较日治时代的妇女教育更靠近今日，这样有何问题？我推论很糟糕？ 究竟是我误解你了，还是你当时的意思就已经把"儒学"给排开了？↓ 「而且我可以再提醒你 这里是台湾 台湾的历史很复杂」、「女性被视为适宜的 某些工作 似乎是日治时期的女性教育所奠定的」、「其实不要叫他讲那麽远 叫 他讲当代儒家的家庭观念是什麽，他就会讲出一大堆根本不是儒家学者讲出来的 怪东西 」 你原话并没有「还」，对应到我该篇文章批评儒家，而你对我做此批评，要我了解儒学 的伦理建构过几次在来批评，不是已经某种程度的排开儒家了吗？ 我就问吧，儒教就没有一份了吗？那我批评到这一份，你不满意，非得要把目光注视到更 早的时代？ 嘘 reke:请你不要用一般人对待女性主义的态度去对待儒学 够了 03/09 03:30 → reke:儒学的「伦理」框架经过多少次建构你都没搞清楚就一概论之 03/09 03:31 你这句话的意思，不是说别人不懂儒教伦理建构过几次，所以做出的推论都是错的？ (否则如果没错还有什麽好说的?) 谁在乎儒学的伦理由古至今怎样演变？我只要知道它19世纪末到现在是怎样影响社会、 框架是如何就够了。莫名奇妙，根本就没人在跟你谈论古代的事情，都是你自己再说 古代怎样怎样。 → reke:你跟人家争辩的起因不就是游戏里分工的角色扮演问题吗？ 03/09 04:21 → reke:用别人争辩角色分工的观念来推论贞操观念的源由 就更奇怪了 03/09 04:21 这就奇怪了...我那篇文章谈论WOW的PVP，我谈论的很大部分是在起因於男性玩家对 女性玩家的「刻板印象」，对女性玩家造成的「透明天花板」问题，而这个刻板印象 就是他们很多人认为女性技术不行，参与PVP的女性玩家也确实很少，造成这种印象。 他们不是说要女性再游戏里面去做照护工作，而是说他们不行。 只有谈论到在副本(地下城里面)的治疗职务，是近似於现实世界的"支持、协助"工作， 但文中这部份份量极少，而且WOW男性玩家有这种观念者到今天已经降低很多，只是我 认为还是少许存在，也写了一下。即便是游戏中的"治疗"角色，不少人也认为是男性 优於女性，特别是在pvp(玩家互相厮杀)的竞技场里面。我队上的女治疗玩家当初我 找上她时，我队友就私下问说：「女生耶？会强吗？」 你了解我文章所谈论的这款游戏？还是你根本就不太了解，以至於理解错了？ 我引用的那份女性主义读物，里面也没有提及到日治时代的妇女教育，他论述的范围是 "台湾妇女"，你也要去批评作者不懂，叫他先去学儒学的伦理架构的演变？ 再看一次你那句话↓ 嘘 reke:请你不要用一般人对待女性主义的态度去对待儒学 够了 03/09 03:30 → reke:儒学的「伦理」框架经过多少次建构你都没搞清楚就一概论之 03/09 03 ----------------------------------------------- 1968年政府在联合国的要求下首度重视女性的议题和问题，隔年，女性地位委员会 为加强女性地位，草拟一份十年计画，此委员会再1971年台湾退出联合国後就解散， 这也使妇女问题变成严重的问题。 --------------------------------------------------- 欧美妇女开始大量参与以往男性的工作也是二次大战时，前述提倡儒家对台湾女权的钳制 ，却是二次大战之後的事情，而日治时期(二次大战前)的妇女教育至少还提升了当时女性 的就学率。既然钳制战後台湾女权的是儒教，那表示儒教对台湾现代社会的影响"远"较日 治时期的妇女教育更大，所以我认为儒教更有批评价值，怎麽，错在哪了？是哪边有问题 ? 莫名奇妙 → reke:其实不要叫他讲那麽远 叫他讲当代儒家的家庭观念是什麽 03/09 22:33 → reke:他就会讲出一大堆根本不是儒家学者讲出来的怪东西 03/09 22:33 我在这谈论的东西，都跟儒教无关了？ :) 噢...难道是儒家学者，会去讲儒教箝制台湾战後的女权，并且助长家庭暴力，制造反社 会人格的暴力罪犯，并在助长家庭暴力的过程中顺便制造对女性的根深柢固歧视吗？ :) 莫名奇妙的儒学优越感 ※ 引述《reke (当不成孩子王)》之铭言： : ※ 引述《thelight111 (那道光)》之铭言： : : 要别人多了解，气焰高涨的指教别人说XXX经文不是YYY的，结果？ : : 资料一查，就是你们的。 : 废话，因为你查的一大堆资料都是网站上莫名其妙的论坛， : 你能不能先有一点辨视证据可信度的能力再来谈这个问题。 : 网路上随手一查，公主病也通通都是女性主义的， : 那要不要把女性主义通通砍掉重练，因为资料一查，也都是「你们」的？ 我引用的资料出处，并不是由反儒的人士所撰写。是儒家自己的说法 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BE%9E%E5%9B%9B%E5%BE%B7 ↑这里也是莫名奇妙的论坛？ 还是，儒教对於这些内部有分歧，你拿自己这边的说法，来否定另一边？ 确实就是有了解儒家的人，认为那是儒家的东西，不然你是想如何？别人都错只有你对？ 而我不觉得会有任何稍微了解女性主义的人，说公主病是女性主义的。 「相当比例的女性主义者谴责公主病，因为女性主义者认为女性不应该依靠男性及他人— — 至少不应该过份依赖。」 这是同一个网站对於公主病的资料，你口中莫名奇妙的论坛 http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%85%AC%E4%B8%BB%E7%97%85 ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 14:37) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 14:41) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 14:52) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 14:59) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 15:01) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 15:04) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 15:29) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 15:38) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 15:46) ※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.192.108 (04/18 16:08)