这篇文章主要是在回应ethefalse版友的相关问题。 此讨论缘从灵学版而来，主题为到底玉皇大帝到底是不是佛教讲的帝释天。 另外话先讲在前面，要写下面的东西， 我已经作好了「晚一点要被查水表」的心里准备，所以可能相关的各路神灵， (也不用等到晚上了) 请多多包含，先说对不起，我只是写我自己的了解，并无意冒犯， 也无意改变想法，所以特地来说服我是意义不大的。 首先，根据我的了解，玉皇上帝不会是帝释天，更不会是关圣帝君。 正统道教不承认玉帝退隐，关帝接位说。持此说法者，只有罗教与斋教一系门派。 正统道教亦不承认玉帝为帝释天之说法，持此说法者，多为佛教僧侣与修者。 盖因佛教徒多半不了解道教教义，习惯以佛教世界观解释异文化与收编他宗神之故。 玉帝不会是帝释天之根据一，神格修为差异太大： 玉帝神格已出三界，为仅次於三清的四御之一，已断生死烦恼门，三灾不能及。 帝释天是佛教讲欲界第二天的忉利天主，尚在三界之内流转。 有关玉帝神格，请参见道经「云笈七签卷三」。 有关帝释天神格，请参见佛经「杂阿含经卷四十」。 根据二，出身完全不同： 玉帝的出身，是光严妙乐国王子，多年修证金仙後，再经多年修持，证位为玉帝。 以上详见道经「高上玉皇本行集经」。 帝释天的出身，说法不一，有说乃婆罗门教在吠陀信仰中的因陀罗神。 另说为夜叉天王，统领诸夜叉之主。 详见佛教「阿毘达磨大毘婆沙论」。 根据三，丢杯问神，杯像持否定论： 我曾去三间道教代表性大庙，都有供奉玉皇上帝的庙宇，以问杯方式询问此问题。 三间庙分别是道教总庙罗东三清宫，台南老天公庙开基玉皇宫，台南天坛。 我设计的命题与情境如下： 1.我先在庙宇内上香，说明来意与问题，并将问题详列出，言明晚点时以杯请示。 2.我会在主神的像前，再次口头说明来意，并再讲一次所问的问题。 并说：启禀玉皇上帝陛下，弟子某某之问题如上述，请问是否已清楚传达，上达 天听，如是，请赐给弟子连续三个圣杯。 得到三圣杯後，我继续问： 3.启禀玉皇上帝陛下，弟子是否可向您询问上述的问题，如可，请赐给弟子连续三 个圣杯。 得到三个圣杯，我才把要问的问题一一列出： 4.我所问的其中一个问题如下： 玉皇上帝在上，如果中土的玉皇上帝，并非佛经上所记载的忉利天主帝释天， 请您赐予弟子三圣杯。 在这三庙大庙内，此问题我都是得到三圣杯的。 以上是我所讲明的根据，另外针对ethefalse板友的问题(亮黄字)一一回覆： 1.您有确信回答您的是本尊玉皇上帝吗？ 据我所知，本尊玉皇上帝已经不临人世许久了 如何确信应你筊的神尊，是否真知情本尊玉皇上帝即为忉利天主帝释天一事的真伪 本尊玉皇上帝当然大多在天上，人间驻世处当然都是分灵。 我确信应我笅的神灵当然知情此事真伪，因为这三间大庙是本尊会降临的大庙。 换句话说，天上玉帝的人间行使职权代表处，这三间庙都在里面。 如果非是如此，民间诸多宫庙到这里去请玉旨，请道旨，如果这些庙没有公信与 代表官方，玉旨道旨如何发起？所谓代天行命的「天」，又是什麽的天？ 一个代表处，怎麽可能会不知道这种对他们神界来说的「基本常识」。 今天是一个民智已开的时代，连一个庶民都会知道自己的总统是蔡英文不是川普。 何况一个官方公务员。 2.据传有所谓的玉皇上帝轮值说，现今的玉皇上帝并不见得为本尊玉皇上帝 若照轮值说，现今玉皇上帝为关圣帝君 如何得知应你筊之神明，知情您所问的是本尊玉皇上帝，抑或现今玉皇上帝？ 正统道教不承认玉帝轮值说，这是罗教与斋教的鸾书所写，却被一些关帝信仰的庙宇拿去 用。这是人的私心问题，不是神的问题。 轮值说首见於鸾书「洞冥宝记」，在台湾被台中圣贤堂的杨赞儒拿去大力宣导，只有部份 斋教色彩的关帝庙或采用此说法，传统道教的关帝庙是不赞同的。 3.经典未必是真，都有伪经之可能，尽信书不如无书 帝释天前身为因陀罗，其行为您确定经典所说为真？ 您又确定云笈七忏所述也是全为真？ 基督教常被人诟病圣经所说需要因时而改，并非全然为真 佛经道藏如何得知未必需要因时而改？ 道教与佛教，有自己的世界观。信或不信，取之於个人。 经典对世界的叙述是这样，那就是这个教对这件事与这个世界的理解。 是伪还是不是伪，这也是那个了解该教教义里面的人在讨论与定义的事情。 伪或不伪，为何是伪与为何不伪，都是有经典或历史发展依据的讨论。 判断伪或不伪的依据须来自教义，不是自己的猜测与想像。 最奇怪的是，没有任何一本佛经跟道经写「玉皇上帝就是帝释天」， 所有声称「玉皇上帝就是帝释天」者，大多都是自己觉得是这麽一回事， 要对方提根据，往往会说，喔，因为佛经说「帝释天是统领诸天之主」， 道教相信「玉皇大帝也是统领诸天」，所以是一样的吧。 但是道教讲的天界，跟佛教讲的天界，虽然同样用「天」这个字，细究起来是不一样的。 佛教的天界讲的是六道天人的天，道教的天界其中有一部分包含六道天人的天，其中有 一部份不包含，差在这而已。 你要讲佛教跟道教的东西，要杂起来谈，首先好歹要先尊重两教的世界观。 两教的世界观上面细究起来就兜不上的地方，还硬要讲会不会是经典写的有问题。 那其实阁下可以自创新教了，想怎麽写都可以。 所以斋教跟罗教，或是一贯道，这就是人自创的新教，那并非是正统的道教。 至少斋教还生出一本鸾经说玉帝退位，斋教徒信，我信正统道教，我不信。 4.您说玉帝离三界，断生死，三灾不能及，看您所述 是认为帝释天格局远不如玉帝(或者我理解错误？) 请问您如何得知帝释天就未离三界、不断生死、三灾能及？ 前身是恶又如何，前身是善又如何？ 世尊都说魔王波旬在无数劫後亦可成佛 因陀螺改过向善而成帝释天又有何不可？本为玉帝又有何不可？ 您又知道因陀螺就一定是帝释天本尊之前世？ 而非帝释天之分灵前世？抑或帝释天为断邪念所分出之前世？ 一样，根据经典。如果信这一个教，连这个教的经典都不能拿来作根据， 那信这个教是信开心的吗... 如果你要谈论一个宗教的事情，至少也尊重那几个宗教的经典记载， 经典没写的东西，你当然有自由用自己的想像去填充创新发想。 但那些新发想，就不会是那个宗教的东西。 当然你也可以去问神你那些新发想，是不是有神愿意帮你背书。 你可以说你发想了啥，然後某某神说OK，当作一个根据，这是可以的。 你也可以自己扶出一本经，当作根据，那也是可以的，差别在别人买不买单而已。 而且魔王波旬也是要「无数劫」才成佛，一劫的时间有多久你可有概念吗？ 不管怎麽算，至少都是亿年起跳。 如果你要说关帝在无数劫後修证成玉帝， 或是帝释天总有一天可以出三界断生死，也可以当玉帝，在无数劫是有可能性的。 我不会否定这种未来的「可能性」，但是现在不是就不是。 关於推文的问题，我一并这边回答： 推 ethefalse: 既然3c都说没事，那只想补说几句。虽然这样讲似乎不太 01/20 18:27 → ethefalse: 礼貌，但总统身具其他身份，你所谓的"看门"的，就一定 01/20 18:27 → ethefalse: 能知道？我实在也懒得争，玉帝是不是帝释天对我而言根 01/20 18:27 → ethefalse: 本不重要(反正都是遥远的天边)，你想正视听也是你的事 01/20 18:27 → ethefalse: 情，只是觉得你的逻辑一直都无法说服人，一下可以听到 01/20 18:27 → ethefalse: ，一下又说听到不一定对要掷筊，一下可以看到，一下又 01/20 18:27 → ethefalse: 看到不一定对要掷筊，一下有神通，一下又说通到哪不想 01/20 18:27 → ethefalse: 说，照这样看来，去不去证实根本一点都不重要了，当然 01/20 18:27 → ethefalse: 啦！或许是我国文太差，误会你的逻辑，只是以我的智商 01/20 18:27 → ethefalse: ，实在不懂你的各种论述 01/20 18:27 我觉得我写得已经很清楚了，但我可以再讲一次： 1.今天有A与B两个分明就不一样的存在生命体，你就硬要说一样，这也很奇怪。 从经典世界观，到我去问杯，都说不是。你就硬是要说搞不好有各种可能性是一样阿， 至少你要讲是一样，你也要拿出一些「具体的根据」去支持你那些提出的「各种可能性」 ，这样你提出来的可能性才比较有讨论的意义。 不同的存在生命体，跟同一个生命体有不同的身份是两回事，一个神可以有好多称呼， 但是现在找不到一本经书，哪怕是鸾书也好在说玉帝曾投胎或分身啥成为帝释天的。 或是说帝释天跑去中国当玉帝的。 历史上至少还有佛经在写说，老子跟孔子是菩萨化身。道经写说世尊是老子弟子。 但没有任何经书指称玉帝跟帝释天的关系。 两个神在不同的经典与世界观里写的就是不一样，要讲一样至少提出一些根据吧... 2.我可以以感应接受神灵告诉我的讯息，这也不是新闻了。 但是我不看重这种「口头示意」，小事无关紧要是无妨，只要是比较大的事， 我会在领受「口头示意」後，入庙去请大神用赐杯的方式，正式赐旨确认口头的真伪。 这种正式赐旨，就是有官方公文的认可效力。否则口头那些都不能严谨作数的。 今天我到官方的庙要对方赐三圣杯，就是正式希望得到官方的正式赐意。有了这种赐意， 我就敢公开书写成文，而不是我凭想像与高兴乱讲。 推 ethefalse: 对了，主神不在，分灵根本不会越权说自己就是主神，神 01/20 18:43 → ethefalse: 还是有神格的好吗~冒充主神给筊？就这点，我觉得真是太 01/20 18:43 → ethefalse: 夸张了，总统代理人会说自己就是总统？ 01/20 18:43 在民间信仰或是民间道教，一间庙的主神，往往是该大神的本尊分灵。 这个主神，自己也有副手或弟子，也就是自己的「小分灵」， 祂们可以代行庙里主神的「部份职权」。 今天一个信众到庙里找主神问杯，只要是职权内的范围，都是该大神本尊的分灵在代答。 因为分灵就是庙里的主神。如果这个庙的主神不在，或是根本就权责不在祂所负责，都已 分权下去了，那就是主神的「小分灵」，代行职务来回答。 当「小分灵」的职权没办法回答该问题，就会请另一个负责相关权限的「小分灵」来赐杯 。当所有的小分灵都没办法回答，就会赐杯告诉问者，这个他们没法作主。 告诉你说要等主神在的时候，或是祂的指示下来时才可以问。 代天巡授就是这样的概念，天公给神授意，在一定的范围内代行天公职权。 代天巡授不会说自己是天公，我的文章也没有说这些小分灵就是主神，但是只要在权限范 围内，他们的回答就是代表主神的赐意。 就算你问主神在不在，就算给你杯在，负责帮你应杯的也不一定是主神，但是他的回答， 就代表主神的意思。只要你明讲你要问主神，人家也让你问，就是这样的科层执行。 就算主神不在当场，祂的信使过了一两分钟带来主神授意，可以继续询问的状况也多见。 总之，只要一个信众开口指名问主神问题，主神明示可以赐答，那就是主神的意思。 除非你特别指定某某神来回答这问题，那就代表是某某神的回答。 同样的，你今天跟总统府要春联，署名蔡英文的联子送到你家，那会是蔡英文写的？ 你今天写email给总统府，署名蔡英文的回信者，就一定是蔡英文？ 根本不可能如此，这些底下都有科层负责，总统过目後授意执行。 反过来说，如果出了什麽事，是总统要负责。因为有她的「正式授意」。 不然一个大神那麽忙，不会去理会太多无关紧要的小问题。 推 ethefalse: 回答当然可以回答，但绝对不可能明明大殿只有玉皇三公 01/20 18:56 → ethefalse: 主在，问玉帝在不在，然後玉皇三公主会回祂就是玉帝 01/20 18:56 → ethefalse: 没生气，只是觉得有些事情才真的该正视听，总统代理人 01/20 18:57 → ethefalse: 顶多说他可以代替总统回答，怎麽可能会说他自己就是总 01/20 18:57 → ethefalse: 统== 01/20 18:57 我的原文从来没有这样写，上面已经写得很清楚了。 讲话跟宣称要有根据，尽量不要把别人的话断章取义。 另外你曾宣称去问某间庙问出玉帝是帝释天，我想请问你怎麽设计问杯， 是哪一间庙的授意，你到现在仍不肯给我回应。 在正统道教的作法里，三圣杯丢出来的东西就是正式官方授意，没有什麽不能公开的。 如果你是去人家的私庙问，那庙也非正统道庙，那我没意见，只能算了。 然而我去问的那几间道教官方大庙，是这样赐杯的， 如果你有兴趣，当然可以去我说的那几间庙问问状况是如何。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 71.204.177.31 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Folklore/M.1484957616.A.4B7.html 我办事的办法跟你不太一样就是了，我是很讨厌行术的。 其实我不太喜欢无意义推文在我的文章底下啦... 版规没说不能删推文，等下我来删一删。 不过这篇文章有些推文是触犯人身攻击的版规了，我还是先留着好惹。 没关系啦，我是觉得这版可能需要再选一个版主，才能遏止业配文歪风... 不是阁下的问题orz 不然原本的版主太忙了，这个版当初也没那麽热闹。 要办事是没什麽问题，只是不须要扬己抑他就是了，每人所学与缘法不一， 各有长短，成天执着在高下之分，道大概也不用修了。 道家精神在无为而为，柔弱自谦，不是在成天在吵那些小家子气的东西... 看看要怎麽讨论，选一个适合的常驻版主吧。 只要能导正歪风，找阿嬷帮忙我都觉得值得la 看来能找到祖嬷的话，也可以试试www 天公就是玉皇上帝。 当过兵应该都很熟悉这个。 这94神农嚐百草的精神吗@@失敬失敬。 有当过兵的解释起来就很清楚惹。 太太好，我好期待丢杯的结果，可是过那麽久了orz不晓得圣帝是否还记得。 不怪不怪，有些事情也是因缘和合，缘起缘灭。 神会记得啦，是我比较会忘，至於回来没看缘份吧，这不太一定。 因为我这边了解的讯息是副乩年纪大，该是退休了，好像是脚还是腰不太好(哪个部位其实 我已经忘得差不多了。)。圣帝有倾向早点交接的意思，不过你最好丢杯确认一下。 用蚁民是最隆重有礼的，但事实上简称弟子也不是不行。 等丢杯对出来，祂老人家真的有传讯的话，我会私讯告诉你所有我知道的事。 那三个字没有责备任何人的意思。 斋教是日本人对罗教某些支派的泛称，这些支派为了躲避日治时期的查缉，所以躲在佛教 的名目下存活，原则上其派之根本信仰还是以罗教世界观为主。 台湾的鸾堂称为「儒宗神教」，底下分支也很复杂，其中有一部份为「恩主公信仰」。 恩主公信仰的鸾堂受到罗教教义影响深远，而罗教一派先天道这支，更是大力推广玉帝轮 替说，先天道此支在日治时也被分在斋教之内(先天、金幢、龙华三派)，其玉帝轮替说强 烈地影响了恩主公信仰的堂口或宫庙。 不是我把斋教跟鸾堂混为一谈，这是这两系的信徒在近五十年间，在关帝成玉帝的说法上 彼此就相混得十分厉害，共用「这一种世界观」。 恩主公信仰的某间大本营，其主事者甚至就同时有这两支的血统背景。 道教看声称玉帝轮职说的部份「恩主公信仰」，(恩主公信仰也很多分支)差不多大概是佛 教看一贯道的心情。我有空会再回文来写写为啥会有那麽多混乱的世界观，因为大多都是 罗教支系搞出来的东西，自己起乩写一本经就可以生出新的世界观，成立新派门当教主。 现在还有派别写出经文，声称第十九代玉帝都出来了，关帝第十八代退休惹。 其间之复杂多元，已经不是传统的道教与传统的佛教分门别派那麽简单的事情了。 ※ 编辑: ga037588 (166.171.248.78), 01/23/2017 04:40:01